Teil & Autonomes Autofahren eine Bedrohung der allgemeinen Verkehrssicherheit
Ich mache mir Gedanken und Zukunftssorgen um z.T. selbstfahrende Autos, die sich als verkehrsgefährdend betrachten lassen.
Ich fand u.a. einen bezeichnenden Satz von Manuel Perez Prada: „ Wer Menschen immer mehr Aufgaben beim Fahren abnimmt, der schwächt diese Schwachstelle noch mehr, denn die Aufmerksamkeit sinkt gegen Null (sein Hinweis: "Idiotensicherheit schafft Idioten"😉.
Ferner in dem Artikel über die neuste S-Kl.-Daimler „sich selbst durch den Verkehr zu lenken“ werfen sich mir Fragen auf.
Ist "Teilautonomes Fahren", vorerst die Hände bereits für kurze Zeit vom Lenkrad nehmen zu können, überhaupt legal ?
Wird also ohne Zulassung „illegalerweise“ nicht bereits erstmalig eine Technik bereitgestellt (glaube, TESLA bietet dieses als update gegen Aufpreis auch bereits an), die nicht auch verhängnisvolle Folgen für beteiligte Verkehrsteilnehmer haben kann ?
Das Daimler-Fahrzeug soll bei „Unklarheiten“ bereits eine "Notbremsung" selbstätig vornehmen, sofern der Fahrzeug-Lenker die Hände bei Warnsignalen nicht zurück ans Lenkrad führt. Verwirrend jedoch wird davon gesprochen, dass das Auto lediglich Sekunden ohne Lenkradberührung fahren würde und andererseits soll der Fahrer emails schreiben können, die sicherlich nicht sekundenschnell gemacht sein können.
Also, wenn im fließenden Verkehr ein PKW ( S-Kl. Daimler, TESLA) aus unersichtlichem Grund bremst, dann halte ich das für die kurz nachfolgenden PKW`S für unakzeptabel. Denn, wenn jemand während des Schreibens von Briefen den Verkehrsablauf gar nicht verfolgt hat, dann wird er beim Erscheinen eines Auto-Warnsignals den Verkehrsumstand binnen Millisekunden auch nicht mehr erfassen können, um „in der Verantwortung“ zu reagieren.
Ich behaupte, dass es illegal ist, wenn Fahrzeughersteller ohne gesetzliche Erlaubnis derart Technik anbieten (derzeit noch gegen Aufpreis), um ihre Käufer an diese Technik heranzuführen, die direkten Einfluß auf Lenkung und Bremsen nehmen kann und diese Fahrzeugführer jedoch für alles vollverantwortlich sein sollen. Das ist eine Verführung und Käufer werden den Herstellern bei Problemen/Unfällen wohl kaum in den Rücken fallen, wie sie es bei Navi-Benutzung und verbotenem Telefonieren während der Fahrt ja auch nicht tun.
Ich fand im Netz auch schon einen Artikel von Lennart S. Lutz über gravierende Rechtsprobleme fremdgesteuerten (auch teilautonomen) Fahrens.
Als gelegentlicher Mitleser schreibe ich im Forum hier heute diesen Beitrag würde gerne mal wissen, ob ihr meine Bedenken gegen derart technische Fahreingriffe teilen könnt.
PS
Weitergeführt könnte die Diskussion auch zu vollautonomen Fahren führen, jedoch halte ich derart computergesteuertes Autofahren für zu komplex, als dass eine Maschine mit Nullen und Einsen rechnend insbesondere in Städten "unauffällig" Auto fahren könnte.
Beste Antwort im Thema
Zitat:
@inzukunft schrieb am 9. September 2015 um 09:48:58 Uhr:
Ich mache mir Gedanken und Zukunftssorgen um z.T. selbstfahrende Autos, die sich als verkehrsgefährdend betrachten lassen.
Ich mache mir mehr Gedanken um Autofahrer, die wesentlich verkehrsgefährdender unterwegs sind als ein selbstfahrendes Auto das je können wird.
6678 Antworten
Zitat:
@MikeyAA schrieb am 14. Dezember 2016 um 18:19:27 Uhr:
Wieso HTC, Google hat doch genau das bekommen, was sie wollten. Geld an den Kapitalmärkten.Und Unsummen haben die nie da rein investiert, höchstens ein paar Hundert Millionen, und dafür zweistellige Milliardenbeträge in die Kriegskasse gezogen.
Und dieses Geld hauptsächlich reinvestiert und hoffnungsvolle Firmen gekauft (ich will nach wie vor das Wort KI dafür verwenden).
Allerdings sehe ich außer bei der Bilderkennung kaum die Notwendigkeit "intelligenter" Systeme bei autonomen Autos.
Das wäre eine vernünftige Erklärung. Sind die Aktien dementsprechend nach oben geschnellt? Habs zugegebenermaßen überhaupt nicht verfolgt...
Investitionen sind nun wieder was anderes, das macht man meist, wenn zu viel flüssiges herumliegt und der Staat nur wenig davon sehen darf 🙂 Aber ja, auch sinnvoll investiert. Evtl wird Google ein zweites Microsoft, nur für Autos, vor einem Auto mit Android Software graust mir jetzt schon, wobei die Alternativen noch schlechter sind...
HTC
Zitat:
vor einem Auto mit Android Software graust mir jetzt schon
Ich bevorzuge weiterhin 100% Humanoid Software. 😉
Zitat:
@HTC schrieb am 14. Dezember 2016 um 21:47:31 Uhr:
Investitionen sind nun wieder was anderes, das macht man meist, wenn zu viel flüssiges herumliegt und der Staat nur wenig davon sehen darf.
Bei google spielt noch was anderes mit: begehrten Fachkräften/Spezialisten attraktive, inspirierende Aufgaben geben.
Man lebt von deren Kreativität und es gehört zur Unternehmenspolitik, dass man die auch mal machen lässt. Sonst geht sie woanders hin ....
Zitat:
@HTC schrieb am 14. Dezember 2016 um 21:47:31 Uhr:
Evtl wird Google ein zweites Microsoft, nur für Autos, vor einem Auto mit Android Software graust mir jetzt schon, wobei die Alternativen noch schlechter sind...
Nur weil es google ist, heisst das nicht, dass man deshalb das hauseigene Mobilsystem Android nutzen muss. Insofern würde ich sagen: Klar gibts Alternativen, die besser sind.
Zitat:
@Rainer_EHST schrieb am 14. Dezember 2016 um 21:51:55 Uhr:
Ich bevorzuge weiterhin 100% Humanoid Software. 😉
....mit einem gesunden Schuß Unterstützung, wo es sinnvoll ist.
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Zitat:
@Brunolp12 schrieb am 14. Dezember 2016:
Das ist eine klare Fehlinterpretation!
Google verbaut die Hardware nicht mehr in selbst eigens entwickelte & gefertigte Fahrzeuge.
Das bedeutet nicht, dass an Hard- und vor allem Software für autonome Fahrzeuge nicht mehr gearbeitet würde. Sie wollen nur die Autos drumrum nicht selbst bauen.
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Bei google spielt noch was anderes mit: begehrten Fachkräften/Spezialisten attraktive, inspirierende Aufgaben geben.
Man lebt von deren Kreativität und es gehört zur Unternehmenspolitik, dass man die auch mal machen lässt. Sonst geht sie woanders hin ....
Nun, google ist ja nicht nur mit deren „Kugelautos“, sondern auch mit umgebauten Toyota / Lexus testend rumgefahren. Die Hardware (Autos) von Fiat/Crysler sind da im Grunde nix anderes.
Vielleicht braucht google mit Fiat/Crysler „hardware coop“ auch keine Datenreports mehr an die US-Behörden liefern und stellte teils auch deshalb die „hauseigenen Tests“ ein.
Nun wollen einige US-Staaten (u.a. Michigan) Testfahrten ohne Kontrollfahrer auch auf öffentlichen Straßen offenbar erlauben. Warum sollte google sich in Mountainview weiterhin von Behörden „penetrieren“ lassen, wenn es anderswo „freie Fahrt“ gibt ?
Natürlich läßt sich der Stopp des „hauseigenen Pilotprojektes“ mehrfach deuten und dass google "seiner KI“ nun mit Fiat/Crysler "Fahrstunden" geben will, um in wenigen Jahren erst fertig zu sein (Artikel Süddeutsche http://www.sueddeutsche.de/.../...ueck-sondern-startet-durch-1.3292885)
Jedoch gibt es aus der IT / KI Branche auch ganz andere Stimmen, die nicht einmal in 30Jahren sowas fertig/fehlerfrei auf der Straße zu sehen glauben (u.a. jemand bei Audi /namens…..?...sagt sowas, ich berichtete bereits).
Da der seitens google plötzlich entbehrbare "Chris Urmson" nun äußerte, die Idee „Atonomfahrlevel 5“ alleine zu vollenden, läßt sich eher so deuten, dass google diesen Level 5 nun aufgibt.
Der ganze Hintergrund mit "Chris Urmson" könnte wiederum auch inszeniert sein. Aber warum ?
Dass google dieser Idee lange Zeit freien Lauf gelassen hat, um zu sehen, ob es sich vielleicht doch entwickelt, sehe ich auch so. Eine perspektive/ein Zeithorizont von z.B. 30Jahren passt jedoch wiederum wenig zu einer Aktiengesellschaft (Alphabet). Wenn es also vielleicht doch nie vollendet wird, so läßt sich dennoch auf dem Weg (dieser Illussion) Geld für die AG verdienen und zwar ganz einfach so, wie es die anderen (Autobauer…..) bereits machen. Träumespielerein verkaufen und im Hintergrund wird google dank dieser „Neuautospielerei“ ganz ganz andere Geschäfte und Kasse machen, was noch viel weniger Science Fiction ist.
Wie zB halbautonome militärische Gefährte...
Wenn das der Fall sein sollte, würde man auch die Versuchsanstalt (für die Öffentlichkeit) schliesse um sie wo anders aufzubauen...
HTC
Zitat:
@inzukunft schrieb am 15. Dezember 2016 um 13:10:37 Uhr:
Nun, google ist ja nicht nur mit deren „Kugelautos“, sondern auch mit umgebauten Toyota / Lexus testend rumgefahren. Die Hardware (Autos) von Fiat/Crysler sind da im Grunde nix anderes.
Eben. Google kann & wird die Entwicklung autonomen Fahrens auch ohne die (Pedal- & Lenkrad-lose) "Google Kugel" weiter fortführen (die sowieso nur ein eher unwichtiger Prototyp war) - genauso, wie KI und neuronale Netze auch ohne autonomes Fahren weiter entwickelt werden (evtl weiterhin als Alphabet/google, vielleicht auch in einer neuen Organisation).
Zitat:
@inzukunft schrieb am 15. Dezember 2016 um 13:10:37 Uhr:
Nun wollen einige US-Staaten (u.a. Michigan) Testfahrten ohne Kontrollfahrer auch auf öffentlichen Straßen offenbar erlauben. Warum sollte google sich in Mountainview weiterhin von Behörden „penetrieren“ lassen, wenn es anderswo „freie Fahrt“ gibt ?
Warum sollte Google die Test- und Entwicklungsfahrten nicht einfach dort durchführen, wo es erlaubt ist?
Zitat:
@Brunolp12 schrieb am 15. Dezember 2016 um 20:40:51 Uhr:
Warum sollte Google die Test- und Entwicklungsfahrten nicht einfach dort durchführen, wo es erlaubt ist?
Schon nachvollziehbar, daß Konzerne “akut” den bequemsten Weg bevorzugen, um Tests live & möglichst billig durchzuführen. So hatte die Firma Uber nun seinen neusten Straßenversuch derer “Autonom-Fahrtaxis” in San Francisco sogar gar nicht erst angemeldet und fuhr gleich am ersten Tag absolut bei ROT über eine Ampel. Jedoch wurde dieser Vorfall von einer Kamera zufällig festgehalten: https://www.youtube.com/watch?v=_3VWi7Rw8tc
Sofort hat die zuständige US-Behörde ein Testabbruch angeordnet. Mal sehen, wie lange der Abbruch hält.
Zitat:
@inzukunft schrieb am 16. Dezember 2016 um 14:18:23 Uhr:
Zitat:
@Brunolp12 schrieb am 15. Dezember 2016 um 20:40:51 Uhr:
Warum sollte Google die Test- und Entwicklungsfahrten nicht einfach dort durchführen, wo es erlaubt ist?
Schon nachvollziehbar, daß Konzerne “akut” den bequemsten Weg bevorzugen, um Tests live & möglichst billig durchzuführen. So hatte die Firma Uber nun seinen neusten Straßenversuch derer “Autonom-Fahrtaxis” in San Francisco sogar gar nicht erst angemeldet und fuhr gleich am ersten Tag absolut bei ROT über eine Ampel. Jedoch wurde dieser Vorfall von einer Kamera zufällig festgehalten: https://www.youtube.com/watch?v=_3VWi7Rw8tc
Sofort hat die zuständige US-Behörde ein Testabbruch angeordnet. Mal sehen, wie lange der Abbruch hält.
... wobei man hier einbeziehen muss:
- Das war kein google, sondern ein Uber- Car (20 andere Hersteller haben dort ordentlich die Erlaubnis beantragt und bekommen, also von Uber auf google zu schliessen ist gewagt).
- Ob das Fahrzeug "autonom" lief, ist unklar. Uber sagt, es sei ein menschlicher Fehler gewesen.
- Jemand hat jemanden (oder etwas) von Uber gefilmt, der/die/das bei Rot fuhr. Die Dramatik wird schon etwas übertrieben - klar, denn:
- Die Augenzeugin (die auch das Video publiziert hat) ist offensichtlich Taxifahrerin und wird Uber sowieso extrem kritisch gegenüberstehen.
- Nicht weniger als 20 Hersteller haben bereits die Erlaubnis, auf californischen Strassen zu testen. Dass Uber sich darum nicht bemüht hat, ist dumm und macht sie angreifbar. Es ist aber nicht so, dass dort solche Tests grundsätzlich ausgeschlossen und verboten sind.
- Einen "Testabbruch" musste die Behörde garnicht anordnen, denn es gab gem deiner Info ja ohnehin keine Zulassung.
Zitat:
@Brunolp12 schrieb am 16. Dezember 2016 um 16:38:53 Uhr:
- Das war kein google, sondern ein Uber- Car
- Ob das Fahrzeug "autonom" lief, ist unklar. Uber sagt, es sei ein menschlicher Fehler gewesen.
- Jemand hat jemanden (oder etwas) von Uber gefilmt, der/die/das bei Rot fuhr. Die Dramatik wird schon etwas übertrieben - klar, denn:
- Die Augenzeugin (die auch das Video publiziert hat) ist offensichtlich Taxifahrerin und wird Uber sowieso extrem kritisch gegenüberstehen.
- Nicht weniger als 20 Hersteller haben bereits die Erlaubnis, auf californischen Strassen zu testen. Dass Uber sich darum nicht bemüht hat, ist dumm und macht sie angreifbar. Es ist aber nicht so, dass dort solche Tests grundsätzlich ausgeschlossen und verboten sind.
- Einen "Testabbruch" musste die Behörde garnicht anordnen, denn es gab gem deiner Info ja ohnehin keine Zulassung.
Klar, es wird der Abbruch des von Uber „selbsternannten Test“ zur Personenbeförderung in San Francisco seitens der Behörde gefordert. Nun auch eine weitere Verkehrsteilnehmerin sprach ebenso von einer Uber-Gefährdung anderswo an einer Kreuzung.
Offenbar hat Uber diese 2 Fahrer nun suspendiert und erklärt, dass diese Fahrzeuge andere Test fuhren und keine „Personenbeförderung“ in San Francisco.
Ob in San Francisco überhaupt auch eine Genehmigung zur „Personenbeförderung“ benötigt wird, kann ich nicht sagen.
Jedoch überhaupt sollen derart „zugelassene“ Autonomfahrtestfahrzeuge immer ein tägliches Fahrprotokoll der Behörde übergeben, aus dem u.a. auch hervorgeht, wann/wo der Kontrollfahrer eingegriffen hat und genau das störte bereits auch google in Mountainview.
Wenn Uber jetzt auch noch „Personenbeförderung“ betreibt (es könnte aber auch nur fingierte PR sein), könnte die Behörde sich derart Protokolle noch genauer ansehen und ggf. überhaupt auch ein solches Verbot / Uber aussprechen.
Vermutlich will Uber sich genau deshalb nicht „ordentlich als Tester“ anmelden, weil Uber sich dann "auch" in die Karten gucken lassen muß. Bisher in Pittsburgh galten für Uber offenbar andere Regeln und deren AutonomUbertaxis dort waren übrigens nicht normal für jeden buchbar und insofern vielleicht überhaupt auch ein PR fake.
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z.T. Quelle: http://t3n.de/news/kein-guter-start-fuer-uber-777466/
....Außerdem schrieb eine Lyft-Nuzterin auf Twitter, dass ein selbstfahrendes Uber-Fahrzeug in eine Kreuzung einfuhr und sie gefährdete.
Uber gab später bekannt, dass die beiden Fahrer suspendiert wurden und die Vorfälle weiter untersucht werden. Außerdem sollen die Fahrzeuge nicht Teil des Tests mit Passagieren gewesen sein.
Hinsichtlich nicht beantragter Testerlaubnis seitens UBER zum Fahren von "Selbstfahrtaxis" in San Francisco, bringt UBER ein spannendes Argument vor: Weil auch Teslafahrer ihren Autopiloten „ohne Erlaubnis“ selbstüberwachend verwenden dürfen, weigert sich UBER weiterhin eine Test-Erlaubnis zu beantragen.
Ich finde dieses Argument der Gleichstellung seitens UBER insofern interessant, weil der Autopilot von Tesla zwar zugelassen ist, auf seine Eigenschaften aber wohl selbst nach Unfällen/Tote eher nie überprüft wurde. Wenn Tesla also einen „Test-Freibrief“ aufgrund privater Käufer/Nutzer/freiwilliger Dummys hat, warum sollte nun UBER um Testerlaubnis bitten ?
Ungeachtet dessem, dass UBER zudem offenbar ja auch Personenbeförderung betreibt, ist die Autonomfahrsoftware von UBER im Gegensatz zur Tesla Fahrzeugzulassung (inkl Autopilot) nicht lizensiert. Zu diesem Umstand/Unterschied waren bisher noch keine US-behördlichen Argumente zu lesen und evtl. sogar aus eben "erklärlichem Grund" nicht.
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Textauszüge/Quelle: https://techcrunch.com/.../
Levandowski repeatedly compared Uber’s self-driving cars, which have been on the road in Pittsburgh since mid-September and in San Francisco this week, to Tesla’s self-driving technology. Tesla owners don’t need a special permit to drive their cars, he argued — so why should the Uber engineers who currently sit behind the wheel of Uber’s self-driving vehicles?
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In order to be considered truly autonomous, Levandowski said an Uber vehicle would need to be able to drive itself without human intervention and oversight. “We believe Tesla is right and our vehicles are just like Tesla’s. The vehicle is not capable of driving without a human operator. As long as that’s the case, it’s not an autonomous vehicle,” he said.
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Despite the DMV’s order, Levandowski said Uber’s self-driving cars will remain on San Francisco streets, picking up passengers.
Das ist der übliche dreiste Uber-Unfug. Tesla verkauft kein autonom fahrendes Auto, sondern einen futuristisch und überzogen "Autopilot" genannten Fahrassistenten, der noch nicht einmal den Stand der Technik erreicht. Diese frechen Uber-Boys sind offenbar noch nicht einmal in ihrer Heimat lernfähig, was den Umgang mit Recht und Gesetz angeht.
Grüße vom Ostelch
Diese Uberboys mögen sich wohl winden, dennoch wird ein Blickpunkt „eingeführt“, der durchaus Substanz hat. Natürlich verkauft Tesla eigentlich nur Fahrassistenten, die "dank" Marketing im Alltag oftmals jedoch als Vollassistenten (tödlich) verwendet werden.
Klar ist die Argumentation „falsch“, die praktisch interpretierte Anwendung jedoch real. Beide Systeme haben nämlich keine sichere Vollautonomfahreigenschaft.
PS
Real wird Uber wohl überhaupt kar keine Personenbeförderung betreiben, so dass es nachweislich ggf. betroffene Passagiere vorerst nicht geben wird. Dieses Dutzend Uberfahrzeuge sind / bleiben lediglich PR-Erscheinung/Straßenbegleiter ohne aktiven Fahrauftrag.
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Quelle: https://www.cnet.com/.../
A dozen Uber-branded autonomous vehicles line the street...............
Der Blickpunkt ist keiner, sondern bloß Augenwischerei. Substanz erkenne ich darin, nicht Vergleichbares gleichzusetzen, weil eine vordergründige Ähnlichkeit besteht, überhaupt nicht.
Grüße vom Ostelch
Sicherlich ist dieses (Vergleichs-) Argument seitens Uber im Grunde eher Augenwischerei, nur sehe ich dennoch einen generellen Mangel „erklärt“. Private Teslafahrer sind mit vergleichbarer Software erlaubt unterwegs, hingegen gewerbliche Nutzer (Uber) eine Erlaubnis einzuholen haben.
Es ist die Frage, ob die US-Behörde sich für Uber-Testzwecke erweichen lassen könnte und von einer Zulassung absehen würde. Vermutlich nicht, weil diese Zulassung nach Beantragung ohnehin erteilt würde, jedoch eine behördliche Observierung zur Folge hätte.
Ich vermute, dass Uber lediglich eine solche behördliche Observierung ausweichen möchte, um vor allem auch die Anzahl der (fake-) Fahrzeuge PR-bedingt geheimhalten zu können.
Bestell-Passagiere werden/würden ggf. nie beeinträchtigt, weil es diese real auf genau diesen Fahrzeugen gar nicht gibt (PR fake). Das Risiko öffentlich beleuchtet zu werden(Passagiere), wäre Uber viel zu groß (Stichwort: Unfälle, Zeugen, Rote Ampel überfahren u.a.m). Insofern soll sogar seitens Uber die Beeinträchtigung der allgemeinen Verkehrssicherheit möglichst nicht stattfinden, solange es eben nicht verlässlich funktioniert. Ausnahme /Widerspruch: Bereits erfolgter "Rote Ampel" Delikt u.a.m.