Teil & Autonomes Autofahren eine Bedrohung der allgemeinen Verkehrssicherheit
Ich mache mir Gedanken und Zukunftssorgen um z.T. selbstfahrende Autos, die sich als verkehrsgefährdend betrachten lassen.
Ich fand u.a. einen bezeichnenden Satz von Manuel Perez Prada: „ Wer Menschen immer mehr Aufgaben beim Fahren abnimmt, der schwächt diese Schwachstelle noch mehr, denn die Aufmerksamkeit sinkt gegen Null (sein Hinweis: "Idiotensicherheit schafft Idioten"😉.
Ferner in dem Artikel über die neuste S-Kl.-Daimler „sich selbst durch den Verkehr zu lenken“ werfen sich mir Fragen auf.
Ist "Teilautonomes Fahren", vorerst die Hände bereits für kurze Zeit vom Lenkrad nehmen zu können, überhaupt legal ?
Wird also ohne Zulassung „illegalerweise“ nicht bereits erstmalig eine Technik bereitgestellt (glaube, TESLA bietet dieses als update gegen Aufpreis auch bereits an), die nicht auch verhängnisvolle Folgen für beteiligte Verkehrsteilnehmer haben kann ?
Das Daimler-Fahrzeug soll bei „Unklarheiten“ bereits eine "Notbremsung" selbstätig vornehmen, sofern der Fahrzeug-Lenker die Hände bei Warnsignalen nicht zurück ans Lenkrad führt. Verwirrend jedoch wird davon gesprochen, dass das Auto lediglich Sekunden ohne Lenkradberührung fahren würde und andererseits soll der Fahrer emails schreiben können, die sicherlich nicht sekundenschnell gemacht sein können.
Also, wenn im fließenden Verkehr ein PKW ( S-Kl. Daimler, TESLA) aus unersichtlichem Grund bremst, dann halte ich das für die kurz nachfolgenden PKW`S für unakzeptabel. Denn, wenn jemand während des Schreibens von Briefen den Verkehrsablauf gar nicht verfolgt hat, dann wird er beim Erscheinen eines Auto-Warnsignals den Verkehrsumstand binnen Millisekunden auch nicht mehr erfassen können, um „in der Verantwortung“ zu reagieren.
Ich behaupte, dass es illegal ist, wenn Fahrzeughersteller ohne gesetzliche Erlaubnis derart Technik anbieten (derzeit noch gegen Aufpreis), um ihre Käufer an diese Technik heranzuführen, die direkten Einfluß auf Lenkung und Bremsen nehmen kann und diese Fahrzeugführer jedoch für alles vollverantwortlich sein sollen. Das ist eine Verführung und Käufer werden den Herstellern bei Problemen/Unfällen wohl kaum in den Rücken fallen, wie sie es bei Navi-Benutzung und verbotenem Telefonieren während der Fahrt ja auch nicht tun.
Ich fand im Netz auch schon einen Artikel von Lennart S. Lutz über gravierende Rechtsprobleme fremdgesteuerten (auch teilautonomen) Fahrens.
Als gelegentlicher Mitleser schreibe ich im Forum hier heute diesen Beitrag würde gerne mal wissen, ob ihr meine Bedenken gegen derart technische Fahreingriffe teilen könnt.
PS
Weitergeführt könnte die Diskussion auch zu vollautonomen Fahren führen, jedoch halte ich derart computergesteuertes Autofahren für zu komplex, als dass eine Maschine mit Nullen und Einsen rechnend insbesondere in Städten "unauffällig" Auto fahren könnte.
Beste Antwort im Thema
Zitat:
@inzukunft schrieb am 9. September 2015 um 09:48:58 Uhr:
Ich mache mir Gedanken und Zukunftssorgen um z.T. selbstfahrende Autos, die sich als verkehrsgefährdend betrachten lassen.
Ich mache mir mehr Gedanken um Autofahrer, die wesentlich verkehrsgefährdender unterwegs sind als ein selbstfahrendes Auto das je können wird.
6678 Antworten
Zitat:
@d118bmw schrieb am 10. Dezember 2016 um 10:40:49 Uhr:
Zitat:
@Brunolp12 schrieb am 10. Dezember 2016 um 10:29:15 Uhr:
Die Begriffsdefinition ist eine Geschmackssache, die an der Sache nichts ändert.
Es geht bei "autonom" natürlich nicht ums Loslösen des Systems von der StVO (wie auch beim menschlichen Fahrer nicht) und auch nicht ums Ignorieren des menschlichen Passagiers bzw Fahrers. Es ist doch klar, dass hier die Unabhängigkeit von dessen kontinuierlichen Entscheidungen und Reaktionen gemeint ist.Eben. Und wieso man das nicht versteht und seine eigene Interpretation immer wieder als reale Gegebenheit anführt, verstehe ich nicht. 😉
Oh keine Angst, ich führe nicht meine eigene Interpretation an. Der Begriff der Autonomie ist klar definiert.
Zitat:
@FWebe schrieb am 10. Dez. 2016 um 11:3:30 Uhr:
Es soll keine eigenen Entschiedungen fällen sondern stur nach Zielvorgabe die StVO abarbeiten.
Nein.
Es soll (immernoch) entscheiden, wie sich das reale Objekt "Auto" verhält. Die StVO bildet die Rahmembedingung. Die Physik zB ebenfalls. In der StVO steht nicht wie ich von A nach B komme. Nur welche Regeln ich dabei zu beachten habe.
Wenn man deinen Faden mal weiterspinnt, sind wir alle ja nur Automaten, völlig ohne freie Entscheidungsmöglichkeiten. Keiner fährt (oder geht) für sich ("autonom"😉 sondern alle müssen einem vorgegebenen Ablauf folgen.
Zitat:
@FWebe schrieb am 10. Dezember 2016 um 11:07:09 Uhr:
Zitat:
@Brunolp12 schrieb am 10. Dezember 2016 um 10:29:15 Uhr:
Die Begriffsdefinition ist eine Geschmackssache, die an der Sache nichts ändert.
Es geht bei "autonom" natürlich nicht ums Loslösen des Systems von der StVO (wie auch beim menschlichen Fahrer nicht) und auch nicht ums Ignorieren des menschlichen Passagiers bzw Fahrers. Es ist doch klar, dass hier die Unabhängigkeit von dessen kontinuierlichen Entscheidungen und Reaktionen gemeint ist.
An der Sache soll es nichts ändern. Nur wären die Diskussionen um so Sachen wie KI und dergleichen obsolet, wenn man sich mal darüber im Klaren wäre, dass man gar kein autonomes Fahrzeug haben möchte.
Nein. Die Diskussion ist nicht obsolet. Deine eigene, selbst erfundene Interpretation des Begriffs ist allerdings wenig zielführend. Auf die Anforderungen an das autonome/selbstfahrende System hat diese keine Auswirkung.
Zitat:
@FWebe schrieb am 10. Dezember 2016 um 11:07:44 Uhr:
Zitat:
@d118bmw schrieb am 10. Dezember 2016 um 10:40:49 Uhr:
Eben. Und wieso man das nicht versteht und seine eigene Interpretation immer wieder als reale Gegebenheit anführt, verstehe ich nicht. 😉
Oh keine Angst, ich führe nicht meine eigene Interpretation an. Der Begriff der Autonomie ist klar definiert.
Der Begriff "autonomes Fahren" beschreibt das "Verhältnis" zwischen Fahrzeug und Fahrer. Du ignorierst (warum auch immer), dass dies keineswegs für das Verhältnis zwischen Aussenwelt/Strassenverkehr und den Entscheidungen des Fahrzeugs gilt.
Zitat:
@Bobber07 schrieb am 10. Dezember 2016 um 11:21:09 Uhr:
Zitat:
@FWebe schrieb am 10. Dez. 2016 um 11:3:30 Uhr:
Es soll keine eigenen Entschiedungen fällen sondern stur nach Zielvorgabe die StVO abarbeiten.
Nein.
Es soll (immernoch) entscheiden, wie sich das reale Objekt "Auto" verhält. Die StVO bildet die Rahmembedingung. Die Physik zB ebenfalls. In der StVO steht nicht wie ich von A nach B komme. Nur welche Regeln ich dabei zu beachten habe.
Wenn man deinen Faden mal weiterspinnt, sind wir alle ja nur Automaten, völlig ohne freie Entscheidungsmöglichkeiten. Keiner fährt (oder geht) für sich ("autonom"😉 sondern alle müssen einem vorgegebenen Ablauf folgen.
Und nach welchem Muster hat das Fahrzeug dies zu entscheiden? Autonom bestimmt nicht, sondern starr nach einem festen Muster, verlässlich und reproduzierbar.
In der StVO steht übrigens tatsächlich, wie man von A nach B gelangt, weil sie nichts anderes als genau das, den Verkehr, regelt. Sie gibt ja den Rahmen vor, in dem man sich zu bewegen hat.
Ob man uns im Endeffekt auch als Automaten betrachten kann, ist ein durchaus möglicher Gedanke und hängt schließlich davon ab, wie weit man einem Menschen Autonomie zuschreiben kann, sprich ob er auch unabhängig von äußeren Einflüssen eine Entscheidung treffen kann.
Ähnliche Themen
Zitat:
@Brunolp12 schrieb am 10. Dezember 2016 um 11:28:07 Uhr:
Zitat:
@FWebe schrieb am 10. Dezember 2016 um 11:07:09 Uhr:
An der Sache soll es nichts ändern. Nur wären die Diskussionen um so Sachen wie KI und dergleichen obsolet, wenn man sich mal darüber im Klaren wäre, dass man gar kein autonomes Fahrzeug haben möchte.
Nein. Die Diskussion ist nicht obsolet. Deine eigene, selbst erfundene Interpretation des Begriffs ist allerdings wenig zielführend. Auf die Anforderungen an das autonome/selbstfahrende System hat diese keine Auswirkung.
Siehste mal, jetzt sprichst du auch schon vom selbstfahrenden System.
Ich erfinde keine Interpretation des Begriffs. In der deutschen Sprache ist der Begriff der Autonomie als Unabhängigkeit, Selbstständigkeit und Willensfreiheit definiert. Ein System, welches sich Regeln unterwirft, kann nicht unabhängig oder frei in seiner Entscheidung sein.
Zitat:
@Brunolp12 schrieb am 10. Dezember 2016 um 11:28:07 Uhr:
Zitat:
@FWebe schrieb am 10. Dezember 2016 um 11:07:44 Uhr:
Oh keine Angst, ich führe nicht meine eigene Interpretation an. Der Begriff der Autonomie ist klar definiert.
Der Begriff "autonomes Fahren" beschreibt das "Verhältnis" zwischen Fahrzeug und Fahrer. Du ignorierst (warum auch immer), dass dies keineswegs für das Verhältnis zwischen Aussenwelt/Strassenverkehr und den Entscheidungen des Fahrzeugs gilt.
Und genau um diese fehlerhafte Beschreibung ging es mir. Wenn man es selbstfahrendes System (siehe dein eigener Kommentar) nennt oder meinetwegen Autopilot, trifft es den Sinn der ganzen Geschichte bedeutend genauer als der Begriff der Autonomie. Autonomes Fahren bedeutet im Endeffekt, dass das Fahrzeug unabhängig von anderen Einflüssen fährt. Es würde ja auch niemand behaupten, dass ein Scheibenwischer autonom arbeitet, nur weil er von alleine wischt, wenn ich ihm den Auftrag dazu erteile.
Genau. Einen Rahmen, keine Linie 😉.
Unabhängig von äusseren Einflüssen? Hm, ich will nach oben. Mist, Gravitation...
Zitat:
@Bobber07 schrieb am 10. Dezember 2016 um 11:52:54 Uhr:
Genau. Einen Rahmen, keine Linie 😉.
Von einer Linie war auch nie die Rede. Die StVO entspricht einer Gebrauchsanweisung für die Nutzung öffentlicher Verkehrswege. In Kombination mit der Zielvorgabe ergibt sich ein Nutzungsmuster, welches nur noch Eventualitäten für andere VT übrig lässt aber eben keinen Spielraum für autonome Entscheidungen.
Zitat:
Unabhängig von äusseren Einflüssen? Hm, ich will nach oben. Mist, Gravitation...
Es geht um die Entscheidung und nicht um die Umsetzung.
Zitat:
@FWebe schrieb am 10. Dezember 2016 um 12:03:10 Uhr:
Zitat:
@Bobber07 schrieb am 10. Dezember 2016 um 11:52:54 Uhr:
Genau. Einen Rahmen, keine Linie 😉.
Von einer Linie war auch nie die Rede. Die StVO entspricht einer Gebrauchsanweisung für die Nutzung öffentlicher Verkehrswege. In Kombination mit der Zielvorgabe ergibt sich ein Nutzungsmuster, welches nur noch Eventualitäten für andere VT übrig lässt aber eben keinen Spielraum für autonome Entscheidungen.
Zitat:
@FWebe schrieb am 10. Dezember 2016 um 12:03:10 Uhr:
Zitat:
Unabhängig von äusseren Einflüssen? Hm, ich will nach oben. Mist, Gravitation...
Es geht um die Entscheidung und nicht um die Umsetzung.
Habe mich entschieden, daß ich entgegen der Gravitation nach oben will. Jetzt bin ich autonom. 😁
Zitat:
@FWebe schrieb am 10. Dezember 2016 um 11:49:49 Uhr:
Zitat:
@Brunolp12 schrieb am 10. Dezember 2016 um 11:28:07 Uhr:
Nein. Die Diskussion ist nicht obsolet. Deine eigene, selbst erfundene Interpretation des Begriffs ist allerdings wenig zielführend. Auf die Anforderungen an das autonome/selbstfahrende System hat diese keine Auswirkung.
Siehste mal, jetzt sprichst du auch schon vom selbstfahrenden System.
Ich benutze schon seit über 300 Seiten verschiedene Begriffe. Alleine schon aus sprachlichen Gründen, um Wortwiederholungen zu vermeiden. In der Sache sind dies schlicht Synonyme.
Zitat:
@FWebe schrieb am 10. Dezember 2016 um 11:49:49 Uhr:
Ich erfinde keine Interpretation des Begriffs. In der deutschen Sprache ist der Begriff der Autonomie als Unabhängigkeit, Selbstständigkeit und Willensfreiheit definiert. Ein System, welches sich Regeln unterwirft, kann nicht unabhängig oder frei in seiner Entscheidung sein.
Das ist Quatsch. Es geht nicht um den Begriff "Autonomie", sondern um den Begriff "autonomes Fahren". Ausserdem bleibt selbst in deiner Definition immer noch offen, autonom gegenüber wem oder was denn nun gemeint wäre - gegenüber Naturgesetzen, der StVO, den äusseren Einflüssen, dem Fahrer/Passagier.... warum du dir nun eine der abwegigsten Deutungen aussuchen möchtest, darüber kann ich nur spekulieren.
Zitat:
@FWebe schrieb am 10. Dezember 2016 um 11:49:49 Uhr:
Und genau um diese fehlerhafte Beschreibung ging es mir. Wenn man es selbstfahrendes System (siehe dein eigener Kommentar) nennt oder meinetwegen Autopilot, trifft es den Sinn der ganzen Geschichte bedeutend genauer als der Begriff der Autonomie. Autonomes Fahren bedeutet im Endeffekt, dass das Fahrzeug unabhängig von anderen Einflüssen fährt. Es würde ja auch niemand behaupten, dass ein Scheibenwischer autonom arbeitet, nur weil er von alleine wischt, wenn ich ihm den Auftrag dazu erteile
Troll- eskes Dummgestrulle.
Zitat:
@Brunolp12 schrieb am 10. Dezember 2016 um 12:46:15 Uhr:
Zitat:
@FWebe schrieb am 10. Dezember 2016 um 11:49:49 Uhr:
Siehste mal, jetzt sprichst du auch schon vom selbstfahrenden System.
Ich benutze schon seit über 300 Seiten verschiedene Begriffe. Alleine schon aus sprachlichen Gründen, um Wortwiederholungen zu vermeiden. In der Sache sind dies schlicht Synonyme.
Das sind sie nicht, weshalb ich eben darauf hinwies.
Zitat:
@Brunolp12 schrieb am 10. Dezember 2016 um 12:46:15 Uhr:
Zitat:
@FWebe schrieb am 10. Dezember 2016 um 11:49:49 Uhr:
Ich erfinde keine Interpretation des Begriffs. In der deutschen Sprache ist der Begriff der Autonomie als Unabhängigkeit, Selbstständigkeit und Willensfreiheit definiert. Ein System, welches sich Regeln unterwirft, kann nicht unabhängig oder frei in seiner Entscheidung sein.
Das ist Quatsch. Es geht nicht um den Begriff "Autonomie", sondern um den Begriff "autonomes Fahren". Ausserdem bleibt selbst in deiner Definition immer noch offen, autonom gegenüber wem oder was denn nun gemeint wäre - gegenüber Naturgesetzen, der StVO, den äusseren Einflüssen, dem Fahrer/Passagier.... warum du dir nun eine der abwegigsten Deutungen aussuchen möchtest, darüber kann ich nur spekulieren.
Was genau soll daran quatsch sein? Hat der Begriff "autonomes" nichts mit Autonomie zu tun? Ist die sprachlich anerkannte Definition der Autonomie falsch?
Offen bleibt bei mir lediglich, ob man den Menschen als autonom verstehen kann oder nicht. Ein automatisiertes Fahrzeug kann es auf jeden Fall nicht sein.
Zitat:
@Brunolp12 schrieb am 10. Dezember 2016 um 12:46:15 Uhr:
Zitat:
@FWebe schrieb am 10. Dezember 2016 um 11:49:49 Uhr:
Und genau um diese fehlerhafte Beschreibung ging es mir. Wenn man es selbstfahrendes System (siehe dein eigener Kommentar) nennt oder meinetwegen Autopilot, trifft es den Sinn der ganzen Geschichte bedeutend genauer als der Begriff der Autonomie. Autonomes Fahren bedeutet im Endeffekt, dass das Fahrzeug unabhängig von anderen Einflüssen fährt. Es würde ja auch niemand behaupten, dass ein Scheibenwischer autonom arbeitet, nur weil er von alleine wischt, wenn ich ihm den Auftrag dazu erteile
Troll- eskes Dummgestrulle.
Wieso, arbeitet dein Scheibenwischer etwa autonom?
Zitat:
@FWebe schrieb am 10. Dezember 2016 um 13:02:31 Uhr:
@Brunolp12 schrieb am 10. Dezember 2016 um 12:46:15 Uhr:Das ist Quatsch. Es geht nicht um den Begriff "Autonomie", sondern um den Begriff "autonomes Fahren". Ausserdem bleibt selbst in deiner Definition immer noch offen, autonom gegenüber wem oder was denn nun gemeint wäre - gegenüber Naturgesetzen, der StVO, den äusseren Einflüssen, dem Fahrer/Passagier.... warum du dir nun eine der abwegigsten Deutungen aussuchen möchtest, darüber kann ich nur spekulieren.
Zitat:
Was genau soll daran quatsch sein? Hat der Begriff "autonomes" nichts mit Autonomie zu tun? Ist die sprachlich anerkannte Definition der Autonomie falsch?
Offen bleibt bei mir lediglich, ob man den Menschen als autonom verstehen kann oder nicht. Ein automatisiertes Fahrzeug kann es auf jeden Fall nicht sein.
Ich habe ja keine Ahnung, warum du den Begriff "autonomes Fahren" auf deine ganz spezielle Ansicht der Dinge zerpflückst. Dem Großteil der Foristen dürfte und ist er auch als solcher ohne deine Interpretationen bekannt und unmißverständlich. Vielleicht denkst du ja auch, getreu kindlichem Verständnis: Je mehr man seine Sicht in den Vordergrund stellt, desto eher ist die offizielle falsch und daraus schlußfolgernd gibt es das "autonome Fahren" nicht und das will auch niemand haben? Vielleicht liegt es auch einfach nur an meinem mangelnden Intellekt, Dinge in deinem Licht zu betrachten. 😛
Zitat:
@d118bmw schrieb am 10. Dezember 2016 um 13:29:05 Uhr:
Zitat:
@FWebe schrieb am 10. Dezember 2016 um 13:02:31 Uhr:
@Brunolp12 schrieb am 10. Dezember 2016 um 12:46:15 Uhr:Das ist Quatsch. Es geht nicht um den Begriff "Autonomie", sondern um den Begriff "autonomes Fahren". Ausserdem bleibt selbst in deiner Definition immer noch offen, autonom gegenüber wem oder was denn nun gemeint wäre - gegenüber Naturgesetzen, der StVO, den äusseren Einflüssen, dem Fahrer/Passagier.... warum du dir nun eine der abwegigsten Deutungen aussuchen möchtest, darüber kann ich nur spekulieren.
Zitat:
@d118bmw schrieb am 10. Dezember 2016 um 13:29:05 Uhr:
Zitat:
Was genau soll daran quatsch sein? Hat der Begriff "autonomes" nichts mit Autonomie zu tun? Ist die sprachlich anerkannte Definition der Autonomie falsch?
Offen bleibt bei mir lediglich, ob man den Menschen als autonom verstehen kann oder nicht. Ein automatisiertes Fahrzeug kann es auf jeden Fall nicht sein.Ich habe ja keine Ahnung, warum du den Begriff "autonomes Fahren" auf deine ganz spezielle Ansicht der Dinge zerpflückst. Dem Großteil der Foristen dürfte und ist er auch als solcher ohne deine Interpretationen bekannt und unmißverständlich. Vielleicht denkst du ja auch, getreu kindlichem Verständnis: Je mehr man seine Sicht in den Vordergrund stellt, desto eher ist die offizielle falsch und daraus schlußfolgernd gibt es das "autonome Fahren" nicht und das will auch niemand haben? Vielleicht liegt es auch einfach nur an meinem mangelnden Intellekt, Dinge in deinem Licht zu betrachten. 😛
Welche spezielle Ansicht meinst du denn? Die Frage ist doch im Endeffekt, warum man von autonomen Fahren spricht, wenn man es am Ende gar nicht meint und auch gar nicht haben will.
Zitat:
@FWebe schrieb am 10. Dezember 2016 um 13:46:33 Uhr:
Welche spezielle Ansicht meinst du denn? Die Frage ist doch im Endeffekt, warum man von autonomen Fahren spricht, wenn man es am Ende gar nicht meint und auch gar nicht haben will.
Nun komm schon, so schwer kann es nun doch nicht sein. Deine Interpretation ist völlig entgegen der allgemeinen Sichtweise auf den Begriff.
Ließ einfach mal bei Wikipedia nach:
Zitat:
@geox schrieb am 10. Dezember 2016 um 14:12:07 Uhr:
Zitat:
@FWebe schrieb am 10. Dezember 2016 um 13:46:33 Uhr:
Welche spezielle Ansicht meinst du denn? Die Frage ist doch im Endeffekt, warum man von autonomen Fahren spricht, wenn man es am Ende gar nicht meint und auch gar nicht haben will.Nun komm schon, so schwer kann es nun doch nicht sein. Deine Interpretation ist völlig entgegen der allgemeinen Sichtweise auf den Begriff.
Ließ einfach mal bei Wikipedia nach:
Da steht direkt zu Beginn genau das, wie ich es nennen würde und auch im weiteren Verlauf wird von einer Automatisierung gesprochen, nicht aber von einem System, welches unabhängig von (An-)Weisungen arbeitet.
Was meine "Interpretation" angeht, kannst man sich ja mal hier schlau machen, was autonom bedeutet.
Man beachte im von dir genannten Artikel auch den Verweis auf den Begriff der Autonomie.
Zitat:
@FWebe schrieb am 10. Dezember 2016 um 14:41:33 Uhr:
Da steht direkt zu Beginn genau das, wie ich es nennen würde und auch im weiteren Verlauf wird von einer Automatisierung gesprochen, nicht aber von einem System, welches unabhängig von (An-)Weisungen arbeitet.
Für dich wichtige Passagen:
- "Seit in Fahrzeugen Mikroprozessorsysteme, Sensoren und Aktoren zusammenwirken, erfährt der Autonomiebegriff eine Präzisierung: Das Fahrzeug macht nicht den Fahrer autonom, sondern es fährt selbständig."
- Die Autonomie- Levels
- Sowie die Begriffsherleitung aus dem Altgriechischen "Autonomie": mehrere Bedeutungen, darunter "Selbständigkeit".
Du darfst es natürlich anders verstehen - allerdings klingt das sehr an den Haaren herbeigezogen, was du ausführst.
Zitat:
@FWebe schrieb am 10. Dezember 2016 um 14:41:33 Uhr:
Was meine "Interpretation" angeht, kannst man sich ja mal hier schlau machen, was autonom bedeutet.
Ja. "Selbständigkeit"