Teil & Autonomes Autofahren eine Bedrohung der allgemeinen Verkehrssicherheit
Ich mache mir Gedanken und Zukunftssorgen um z.T. selbstfahrende Autos, die sich als verkehrsgefährdend betrachten lassen.
Ich fand u.a. einen bezeichnenden Satz von Manuel Perez Prada: „ Wer Menschen immer mehr Aufgaben beim Fahren abnimmt, der schwächt diese Schwachstelle noch mehr, denn die Aufmerksamkeit sinkt gegen Null (sein Hinweis: "Idiotensicherheit schafft Idioten"😉.
Ferner in dem Artikel über die neuste S-Kl.-Daimler „sich selbst durch den Verkehr zu lenken“ werfen sich mir Fragen auf.
Ist "Teilautonomes Fahren", vorerst die Hände bereits für kurze Zeit vom Lenkrad nehmen zu können, überhaupt legal ?
Wird also ohne Zulassung „illegalerweise“ nicht bereits erstmalig eine Technik bereitgestellt (glaube, TESLA bietet dieses als update gegen Aufpreis auch bereits an), die nicht auch verhängnisvolle Folgen für beteiligte Verkehrsteilnehmer haben kann ?
Das Daimler-Fahrzeug soll bei „Unklarheiten“ bereits eine "Notbremsung" selbstätig vornehmen, sofern der Fahrzeug-Lenker die Hände bei Warnsignalen nicht zurück ans Lenkrad führt. Verwirrend jedoch wird davon gesprochen, dass das Auto lediglich Sekunden ohne Lenkradberührung fahren würde und andererseits soll der Fahrer emails schreiben können, die sicherlich nicht sekundenschnell gemacht sein können.
Also, wenn im fließenden Verkehr ein PKW ( S-Kl. Daimler, TESLA) aus unersichtlichem Grund bremst, dann halte ich das für die kurz nachfolgenden PKW`S für unakzeptabel. Denn, wenn jemand während des Schreibens von Briefen den Verkehrsablauf gar nicht verfolgt hat, dann wird er beim Erscheinen eines Auto-Warnsignals den Verkehrsumstand binnen Millisekunden auch nicht mehr erfassen können, um „in der Verantwortung“ zu reagieren.
Ich behaupte, dass es illegal ist, wenn Fahrzeughersteller ohne gesetzliche Erlaubnis derart Technik anbieten (derzeit noch gegen Aufpreis), um ihre Käufer an diese Technik heranzuführen, die direkten Einfluß auf Lenkung und Bremsen nehmen kann und diese Fahrzeugführer jedoch für alles vollverantwortlich sein sollen. Das ist eine Verführung und Käufer werden den Herstellern bei Problemen/Unfällen wohl kaum in den Rücken fallen, wie sie es bei Navi-Benutzung und verbotenem Telefonieren während der Fahrt ja auch nicht tun.
Ich fand im Netz auch schon einen Artikel von Lennart S. Lutz über gravierende Rechtsprobleme fremdgesteuerten (auch teilautonomen) Fahrens.
Als gelegentlicher Mitleser schreibe ich im Forum hier heute diesen Beitrag würde gerne mal wissen, ob ihr meine Bedenken gegen derart technische Fahreingriffe teilen könnt.
PS
Weitergeführt könnte die Diskussion auch zu vollautonomen Fahren führen, jedoch halte ich derart computergesteuertes Autofahren für zu komplex, als dass eine Maschine mit Nullen und Einsen rechnend insbesondere in Städten "unauffällig" Auto fahren könnte.
Beste Antwort im Thema
Zitat:
@inzukunft schrieb am 9. September 2015 um 09:48:58 Uhr:
Ich mache mir Gedanken und Zukunftssorgen um z.T. selbstfahrende Autos, die sich als verkehrsgefährdend betrachten lassen.
Ich mache mir mehr Gedanken um Autofahrer, die wesentlich verkehrsgefährdender unterwegs sind als ein selbstfahrendes Auto das je können wird.
6678 Antworten
Zitat:
@HTC schrieb am 9. Dezember 2016 um 22:30:04 Uhr:
Selbst wenn ich das als wirkliches Multitasking akzeptiere, müssen die Daten trotzdem durch mindestens einer Bridge, und es passiert wieder nur seriell...
HTC
Ich habe schon viel Multithreading programmiert und mit Systemen gearbeitet die wesentlich mehr Kerne haben, als ein PC. Insofern hab davon etwas Ahnung davon. In PCs gibt es zwar in der Regel nur ein Memory Interface, in Multiprozessor Systemen ist das aber in der Regel nicht der Fall. Dort gibt es keinen Punkt in der Hardware, der alles serialisiert.
Softwareseitig gibt es Serialisierungspunkte, wenn mehrere Threads auf dieselbe Resource zugreifen wollen, ansonsten gäbe es Konflikte.
Beim Multithreading muß nicht neu adressiert werden. Da gibt es echte Parallelität. Beim Multitasking nicht. Und die Titan X hat 3584 Shader-Einheiten. Ob man die jetzt als Kerne bezeichnen kann, naja. Rendern sollen die.
Zitat:
@Bobber07 schrieb am 9. Dezember 2016 um 14:48:36 Uhr:
Autonom bedeutet hier wohl die Selbstbestimmung wie gefahren wird, ohne den Passagier "zu Rate zu ziehen". Also wann muss ich bremsen, blinken, anhalten usw. Und selbstverständlich innerhalb der vorgeschriebenen Gegebenheiten (StVO).
Wie würdest du denn ein solches FZ beschreiben?
Ausserdem gibt es wohl keine Situation die Kreativität erfordert. Der KW zB wird vorbeigelassen. Ist heute doch auch schon vorgeschrieben. Die Dummheit der Massen macht das ja auch zwingend notwendig. Sonst würde ja garnix funktionieren.
Ich würde so ein Fahrzeug automatisiert nennen (bzw. habe es auch schon), weil es nichts anderes als ein Automat ist. Der Begriff des Autopiloten trifft es ansonsten auch recht gut.
Mit Kreativität hat das nichts zu tun, ebensowenig mit Intelligenz, wie es an anderer Stelle schon versucht wurde und halt auch nichts mit Autonomie, weil das Fahrzeug gar keine unabhängigen Entscheidungen treffen soll. Genau darin liegt nämlich der Vorteil des Systems.
Die Nvidia Karten machen im Prinzip SIMD (Single Instruction Multiple Data). Das heisst, solange alle Kerne einer Gruppe denselben Codepfad laufen, wird parallel gerechnet. Sobald ein Thread abweicht, wird er serialisiert.
Das funktioniert für manche Probleme extrem gut (z.B. Brute Force Passwort Cracking), für andere Probleme gar nicht mal so.
Bei der Addressierung gibt es im Prinzip keine Unterschiede zwischen Multithreading und Multitasking. Auf dem Addressbus landen eh physikalisch Adressen, ob die aus unterschiedlichen Segmenten kommen, oder nicht, spielt keine Rolle.
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OK, ich wollte eigentlich nur klarstellen, daß die serielle Bearbeitung eine technische Grenze darstellt bei der maximalen erreichbaren Rechnergeschwindigkeit und die parallelisierung des Binärsystems auch nicht besonders viel mehr Effizienz bietet.
Die Alternativen wären aber dringend erforderlich, ein Verbund aus 30 oder 40 Grafikkartenprozessoren ist nicht die eleganteste und sicher auch nicht die optimale Lösung...
HTC
Zitat:
@Brunolp12 schrieb am 9. Dezember 2016 um 22:52:48 Uhr:
Ein bio- Neuron kann übrigens auch nur "feuern" oder "nicht feuern".
Absolut falsch. Ein Neuron hat zu etlichen anderen Neuronen Synapsen gebildet, und es macht einen Unterschied, ob das "Feuer" (Dopamin) von einem oder vielen anderen kommt, und sowieso wieviel Dopamin gefeuert wird.
Ein echtes neuronales Gebilde ist nicht digital sondern analog.
Du gehst da mal wieder von der Digitaltechnik aus.
Diese existiert aber nirgendwo in der Biologie, nur quasi in einzelnen Vorgängen (Betonung auf quasi), sondern geht auf die Grundlagen von Alan Turing und John von Neumann zurück.
Es existierten keine echte Abbilder der neuronalen Vorgänge in existierender IT, sondern nur ziemlich simplizierte Abbilder. Echte neuronale Technik und echte KI existiert nur in Marketingabteilungen. Und an Definitionen wird so lange herumgebogen und diese abgeschwächt, bis man die Worte irgendwie verwenden kann.
Echte neuronale Gebilde und Digitaltechnik schließt sich per se aus!
Zitat:
@MikeyAA schrieb am 10. Dezember 2016 um 00:38:40 Uhr:
Zitat:
@Brunolp12 schrieb am 9. Dezember 2016 um 22:52:48 Uhr:
Ein bio- Neuron kann übrigens auch nur "feuern" oder "nicht feuern".
Absolut falsch. Ein Neuron hat zu etlichen anderen Neuronen Synapsen gebildet, und es macht einen Unterschied, ob das "Feuer" (Dopamin) von einem oder vielen anderen kommt, und sowieso wieviel Dopamin gefeuert wird.
So klar ist das keineswegs:
https://www.technologyreview.com/.../(Und davon, dass ein Neuron Verbindungen haben und bilden wird, sprach ich nicht)
Zitat:
@HTC schrieb am 10. Dezember 2016 um 00:27:21 Uhr:
OK, ich wollte eigentlich nur klarstellen, daß die serielle Bearbeitung eine technische Grenze darstellt bei der maximalen erreichbaren Rechnergeschwindigkeit und die parallelisierung des Binärsystems auch nicht besonders viel mehr Effizienz bietet.
Die Alternativen wären aber dringend erforderlich, ein Verbund aus 30 oder 40 Grafikkartenprozessoren ist nicht die eleganteste und sicher auch nicht die optimale Lösung...
Die Parallelisierbarkeit von Bild- bzw Objekterkennung ist aber offensichtlich recht gut (auch weil auf neuronalem Netz basierend).
Bspw Hersteller Nvidia hat angefangen, sich mit solchen Systemen (Edit: auch für Einbau ins KFZ /Edit) zu befassen und sollte mit Q4/2016 die Auslieferung des momentan stärksten Systems in Serienproduktion begonnen haben.
Das habe ich doch auch geschrieben, es wird daran gearbeitet und wird in naher Zukunft (weil benötigt) serienreif und in einigen Jahren/Jahrzehnten perfektioniert sein.
Erstmal sind noch viele andere Hürden zu nehmen betreffend Rechenkapazität und Zugriffszeiten. Die ganzen schönen technischen Spielereien können schnell frustrieren, wenn der Prozessor diese nicht schnell genug abarbeiten kann (Siehe zB Umschaltzeiten HD Fernseher).
Wir müssen auch davon ausgehen, daß in einem Auto hundert und mehr Steuergeräte mit jeweils eigenen Prozessoren verbaut werden. Das hat sowohl platztechnische als auch servicetechnische Gründe, aber auch den Vorteil, daß man die Rechenleistung und die resultierende Wärme verteilen kann. Wenn man es ganz klug anstellt, verwendet man ein standartisiertes Stg, daß für alle Teilbereiche eingesetzt werden kann und verteilt die Rechenleistung über den Bus je nach Anforderung. Den Nächsten Schritt mit der Vernetzten Infrastruktur hab ich bereits genannt.
Die Zukunft wird zwar spannend, aber ein weltbekannter Vordenker sagte vor nicht all zu langer Zeit, man solle keine Quantensprünge mehr erwarten, die Entwicklung macht immer kleinere Schritte, also GEDULD 🙂
HTC
Zitat:
@FWebe schrieb am 09. Dez. 2016 um 23:31:52 Uhr:
und halt auch nichts mit Autonomie, weil das Fahrzeug gar keine unabhängigen Entscheidungen treffen soll. Genau darin liegt nämlich der Vorteil des Systems.
Aber selbstverständlich soll es eigene (vom Passagier unabhängige) Entscheidungen treffen. Wann soll ich bremsen, blinken, anhalten usw. Genau darin liegt doch der Sinn des Systems. Wenn der Mensch diese Entscheidungen selbst treffen muss hat sich ja nix geändert.
Edith, ein Automat macht mmn einfach immer das gleiche nach Schema F. Im Auto, dass jedesmal andere Bedingungen hat und auch die Ziele (=Strecken) sich verändern, ist das wohl eher nicht der Fall. 😉
Zitat:
@HTC schrieb am 10. Dezember 2016 um 09:48:18 Uhr:
Das habe ich doch auch geschrieben, es wird daran gearbeitet und wird in naher Zukunft (weil benötigt) serienreif und in einigen Jahren/Jahrzehnten perfektioniert sein.
Naja. Du hast geschrieben, parallele Verarbeitung existiere nicht.
Was NVidia jetzt bringt, ist technisch sooo neu nicht. Es geht eher darum, dass jemand vor einem neuen technischen Hintergrund sehr sehr viel Rechenpower ins Auto bringt.
Zitat:
@HTC schrieb am 10. Dezember 2016 um 09:48:18 Uhr:
Erstmal sind noch viele andere Hürden zu nehmen betreffend Rechenkapazität und Zugriffszeiten. Die ganzen schönen technischen Spielereien können schnell frustrieren, wenn der Prozessor diese nicht schnell genug abarbeiten kann (Siehe zB Umschaltzeiten HD Fernseher).
Die Rechenleistung umfasst insgesamt ggf. auch Zugriffszeiten.
Wer beim Umschalten des Fernsehers auf wen wartet, das ist wieder eine andere Frage.
Beim autonomen Fahren muss die Rechenleistung jederzeit zum Erkennen des Umfelds und zum Reagieren reichen (das bei sehr hoher Ausfallsicherheit). Die reine Rechenleistung ist dabei weniger die Herausforderung, die kommt quasi irgendwann von allein (wenn sie nicht schon da ist). Es geht derzeit eher um Software.
Zitat:
@HTC schrieb am 10. Dezember 2016 um 09:48:18 Uhr:
Wir müssen auch davon ausgehen, daß in einem Auto hundert und mehr Steuergeräte mit jeweils eigenen Prozessoren verbaut werden. Das hat sowohl platztechnische als auch servicetechnische Gründe, aber auch den Vorteil, daß man die Rechenleistung und die resultierende Wärme verteilen kann.
Das ist heute schon so und die Anzahl liegt daran, dass viele Systeme als eigene Lösungen verbaut werden (bspw. f. Sitz, Klima, Mobilfunk/Telefon, Funkschlüssel).
Zitat:
@HTC schrieb am 10. Dezember 2016 um 09:48:18 Uhr:
Wenn man es ganz klug anstellt, verwendet man ein standartisiertes Stg, daß für alle Teilbereiche eingesetzt werden kann
Genau das ist vermutlich die Drive PX2 in der Ausbaustufe für autonomes Fahren: Ein Standardsystem für automatisiertes Fahren, an dem die Sensorik angeschlossen wird.
Zitat:
@HTC schrieb am 10. Dezember 2016 um 09:48:18 Uhr:
und verteilt die Rechenleistung über den Bus je nach Anforderung. Den Nächsten Schritt mit der Vernetzten Infrastruktur hab ich bereits genannt
Für autonomes Fahren gibts da nicht viel zu verteilen. Welche Sensoren kontinuierlich ausgewertet werden müssen und welche Berechnungen für die Route & die Umgebung nötig sind, das ist sicherlich ziemlich konstant.
Zitat:
@HTC schrieb am 10. Dezember 2016 um 09:48:18 Uhr:
Die Zukunft wird zwar spannend, aber ein weltbekannter Vordenker sagte vor nicht all zu langer Zeit, man solle keine Quantensprünge mehr erwarten, die Entwicklung macht immer kleinere Schritte, also GEDULD
Das kann man sehen wie man will...
Die Entwicklung macht manchmal recht plötzlich Sprünge und kann sehr schnell gehen.
Für DeepLearning (ein eigtl alter Grundgedanke) ist bspw der Umstand sehr wichtig gewesen, dass das Internet irgendwann massenhaft Input zum Trainieren der Netze in digitaler Form fertig zur Verfügung stellte.
Zitat:
@FWebe schrieb am 9. Dezember 2016 um 23:31:52 Uhr:
Zitat:
@Bobber07 schrieb am 9. Dezember 2016 um 14:48:36 Uhr:
Autonom bedeutet hier wohl die Selbstbestimmung wie gefahren wird, ohne den Passagier "zu Rate zu ziehen". Also wann muss ich bremsen, blinken, anhalten usw. Und selbstverständlich innerhalb der vorgeschriebenen Gegebenheiten (StVO).
Wie würdest du denn ein solches FZ beschreiben?
Ausserdem gibt es wohl keine Situation die Kreativität erfordert. Der KW zB wird vorbeigelassen. Ist heute doch auch schon vorgeschrieben. Die Dummheit der Massen macht das ja auch zwingend notwendig. Sonst würde ja garnix funktionieren
Ich würde so ein Fahrzeug automatisiert nennen (bzw. habe es auch schon), weil es nichts anderes als ein Automat ist. Der Begriff des Autopiloten trifft es ansonsten auch recht gut.
Mit Kreativität hat das nichts zu tun, ebensowenig mit Intelligenz, wie es an anderer Stelle schon versucht wurde und halt auch nichts mit Autonomie, weil das Fahrzeug gar keine unabhängigen Entscheidungen treffen soll. Genau darin liegt nämlich der Vorteil des Systems.
Die Begriffsdefinition ist eine Geschmackssache, die an der Sache nichts ändert.
Es geht bei "autonom" natürlich nicht ums Loslösen des Systems von der StVO (wie auch beim menschlichen Fahrer nicht) und auch nicht ums
Ignorierendes menschlichen Passagiers bzw Fahrers. Es ist doch klar, dass hier die Unabhängigkeit von dessen kontinuierlichen Entscheidungen und Reaktionen gemeint ist.
Zitat:
@Brunolp12 schrieb am 10. Dezember 2016 um 10:29:15 Uhr:
Zitat:
@FWebe schrieb am 9. Dezember 2016 um 23:31:52 Uhr:
Ich würde so ein Fahrzeug automatisiert nennen (bzw. habe es auch schon), weil es nichts anderes als ein Automat ist. Der Begriff des Autopiloten trifft es ansonsten auch recht gut.
Mit Kreativität hat das nichts zu tun, ebensowenig mit Intelligenz, wie es an anderer Stelle schon versucht wurde und halt auch nichts mit Autonomie, weil das Fahrzeug gar keine unabhängigen Entscheidungen treffen soll. Genau darin liegt nämlich der Vorteil des Systems.
Die Begriffsdefinition ist eine Geschmackssache, die an der Sache nichts ändert.
Es geht bei "autonom" natürlich nicht ums Loslösen des Systems von der StVO (wie auch beim menschlichen Fahrer nicht) und auch nicht ums Ignorieren des menschlichen Passagiers bzw Fahrers. Es ist doch klar, dass hier die Unabhängigkeit von dessen kontinuierlichen Entscheidungen und Reaktionen gemeint ist.
Eben. Und wieso man das nicht versteht und seine eigene Interpretation immer wieder als reale Gegebenheit anführt, verstehe ich nicht. 😉
Zitat:
@Bobber07 schrieb am 10. Dezember 2016 um 10:14:48 Uhr:
Zitat:
@FWebe schrieb am 09. Dez. 2016 um 23:31:52 Uhr:
und halt auch nichts mit Autonomie, weil das Fahrzeug gar keine unabhängigen Entscheidungen treffen soll. Genau darin liegt nämlich der Vorteil des Systems.
Aber selbstverständlich soll es eigene (vom Passagier unabhängige) Entscheidungen treffen. Wann soll ich bremsen, blinken, anhalten usw. Genau darin liegt doch der Sinn des Systems. Wenn der Mensch diese Entscheidungen selbst treffen muss hat sich ja nix geändert.
Es soll keine eigenen Entschiedungen fällen sondern stur nach Zielvorgabe die StVO abarbeiten.
Lass mal diesen überflüssigen Passagier raus, der interessiert keinen.
Autonom wäre es, wenn es selbst entscheidet, wann es etwas wie macht und dazu gehört auch die Entscheidung, ob es sich z.B. an Regeln oder die Zielvorgabe hält.
Der Sinn des Systems liegt darin, den Fahrer durch einen Automaten zu ersetzen und nicht darin, dass Fahrzeug mit den gleichen Problemen zu behaften, wie den zu ersetzenden Fahrer.
Zitat:
Edith, ein Automat macht mmn einfach immer das gleiche nach Schema F. Im Auto, dass jedesmal andere Bedingungen hat und auch die Ziele (=Strecken) sich verändern, ist das wohl eher nicht der Fall. 😉
Was bitte unterscheidet das Fahrzeug von einem Automaten, wo es doch immer nach dem gleichen Schema arbeiten soll? Es gibt "einen" festen Algorhytmus, den es abarbeitet, da bleibt gar kein Raum für autonome Entscheidungen.
Zitat:
@Brunolp12 schrieb am 10. Dezember 2016 um 10:29:15 Uhr:
Zitat:
@FWebe schrieb am 9. Dezember 2016 um 23:31:52 Uhr:
Ich würde so ein Fahrzeug automatisiert nennen (bzw. habe es auch schon), weil es nichts anderes als ein Automat ist. Der Begriff des Autopiloten trifft es ansonsten auch recht gut.
Mit Kreativität hat das nichts zu tun, ebensowenig mit Intelligenz, wie es an anderer Stelle schon versucht wurde und halt auch nichts mit Autonomie, weil das Fahrzeug gar keine unabhängigen Entscheidungen treffen soll. Genau darin liegt nämlich der Vorteil des Systems.
Die Begriffsdefinition ist eine Geschmackssache, die an der Sache nichts ändert.
Es geht bei "autonom" natürlich nicht ums Loslösen des Systems von der StVO (wie auch beim menschlichen Fahrer nicht) und auch nicht ums Ignorieren des menschlichen Passagiers bzw Fahrers. Es ist doch klar, dass hier die Unabhängigkeit von dessen kontinuierlichen Entscheidungen und Reaktionen gemeint ist.
An der Sache soll es nichts ändern. Nur wären die Diskussionen um so Sachen wie KI und dergleichen obsolet, wenn man sich mal darüber im Klaren wäre, dass man gar kein autonomes Fahrzeug haben möchte.