Teil & Autonomes Autofahren eine Bedrohung der allgemeinen Verkehrssicherheit

[Duftbaumdeuter25292]

Ich mache mir Gedanken und Zukunftssorgen um z.T. selbstfahrende Autos, die sich als verkehrsgefährdend betrachten lassen.
Ich fand u.a. einen bezeichnenden Satz von Manuel Perez Prada: „ Wer Menschen immer mehr Aufgaben beim Fahren abnimmt, der schwächt diese Schwachstelle noch mehr, denn die Aufmerksamkeit sinkt gegen Null (sein Hinweis: "Idiotensicherheit schafft Idioten"😉.

Ferner in dem Artikel über die neuste S-Kl.-Daimler „sich selbst durch den Verkehr zu lenken“ werfen sich mir Fragen auf.
Ist "Teilautonomes Fahren", vorerst die Hände bereits für kurze Zeit vom Lenkrad nehmen zu können, überhaupt legal ?
Wird also ohne Zulassung „illegalerweise“ nicht bereits erstmalig eine Technik bereitgestellt (glaube, TESLA bietet dieses als update gegen Aufpreis auch bereits an), die nicht auch verhängnisvolle Folgen für beteiligte Verkehrsteilnehmer haben kann ?
Das Daimler-Fahrzeug soll bei „Unklarheiten“ bereits eine "Notbremsung" selbstätig vornehmen, sofern der Fahrzeug-Lenker die Hände bei Warnsignalen nicht zurück ans Lenkrad führt. Verwirrend jedoch wird davon gesprochen, dass das Auto lediglich Sekunden ohne Lenkradberührung fahren würde und andererseits soll der Fahrer emails schreiben können, die sicherlich nicht sekundenschnell gemacht sein können.

Also, wenn im fließenden Verkehr ein PKW ( S-Kl. Daimler, TESLA) aus unersichtlichem Grund bremst, dann halte ich das für die kurz nachfolgenden PKW`S für unakzeptabel. Denn, wenn jemand während des Schreibens von Briefen den Verkehrsablauf gar nicht verfolgt hat, dann wird er beim Erscheinen eines Auto-Warnsignals den Verkehrsumstand binnen Millisekunden auch nicht mehr erfassen können, um „in der Verantwortung“ zu reagieren.

Ich behaupte, dass es illegal ist, wenn Fahrzeughersteller ohne gesetzliche Erlaubnis derart Technik anbieten (derzeit noch gegen Aufpreis), um ihre Käufer an diese Technik heranzuführen, die direkten Einfluß auf Lenkung und Bremsen nehmen kann und diese Fahrzeugführer jedoch für alles vollverantwortlich sein sollen. Das ist eine Verführung und Käufer werden den Herstellern bei Problemen/Unfällen wohl kaum in den Rücken fallen, wie sie es bei Navi-Benutzung und verbotenem Telefonieren während der Fahrt ja auch nicht tun.
Ich fand im Netz auch schon einen Artikel von Lennart S. Lutz über gravierende Rechtsprobleme fremdgesteuerten (auch teilautonomen) Fahrens.

Als gelegentlicher Mitleser schreibe ich im Forum hier heute diesen Beitrag würde gerne mal wissen, ob ihr meine Bedenken gegen derart technische Fahreingriffe teilen könnt.

PS
Weitergeführt könnte die Diskussion auch zu vollautonomen Fahren führen, jedoch halte ich derart computergesteuertes Autofahren für zu komplex, als dass eine Maschine mit Nullen und Einsen rechnend insbesondere in Städten "unauffällig" Auto fahren könnte.

[HTC]

Das wird langsam zu bunt hier 🙂

HTC

[Standspurpirat134350]

Autonom bedeutet hier wohl die Selbstbestimmung wie gefahren wird, ohne den Passagier "zu Rate zu ziehen". Also wann muss ich bremsen, blinken, anhalten usw. Und selbstverständlich innerhalb der vorgeschriebenen Gegebenheiten (StVO).
Wie würdest du denn ein solches FZ beschreiben?
Ausserdem gibt es wohl keine Situation die Kreativität erfordert. Der KW zB wird vorbeigelassen. Ist heute doch auch schon vorgeschrieben. Die Dummheit der Massen macht das ja auch zwingend notwendig. Sonst würde ja garnix funktionieren.

[Hannes1971]

Zitat:

@Bobber07 schrieb am 9. Dezember 2016 um 14:48:36 Uhr:

Ausserdem gibt es wohl keine Situation die Kreativität erfordert. Der KW zB wird vorbeigelassen. Ist heute doch auch schon vorgeschrieben. Die Dummheit der Massen macht das ja auch zwingend notwendig. Sonst würde ja garnix funktionieren.

Gerade das Reagieren auf Fahrzeuge mit Sondersignal ist in vielen Fällen eine Situation, die sehr komplex werden kann. Damit sind in vielen Fällen ja auch menschliche Fahrer überfordert.

Zunächst fängt es ja damit an: wo kommt das SoSi überhaupt her? Gerade in der Stadt, wo der Schall an Hauswänden reflektiert wird, muss man da erst einmal die Quelle des Signalhorns orten. Der nächste Schritt, das Platz schaffen, ist ein Vorgang, der häufig nicht mit einfachen Regeln durchgeführt werden kann. Fahre ich über die rote Ampel? Gefährde ich dabei jemanden? Kann ich u.U. etwas nicht-StVO-konformes tun (z.B. Ausweichen auf den Gehweg) um anderen ihrerseits Platz zum Rangieren zu verschaffen, auch wenn ich direkt gar nicht betroffen bin? Da sehe ich manchmal schon den Bedarf nach einer etwas komplexeren Lösungsfindung.

[Moewenmann]

Zitat:

@Brunolp12 schrieb am 8. Dezember 2016 um 21:39:20 Uhr:

Zitat:

@Moewenmann schrieb am 8. Dezember 2016 um 08:42:13 Uhr:

Hör endlich auf, Aussagen aufgrund Deines Bauchgefühls und mit irrelevanten Aussagen entwerten zu wollen. Der Jahre alte Test eines Kleinstwagens mit einem Bruchteil der Akku-Kapazität und Leistung heutiger Fahrzeuge besagt nichts.

Hör du besser auf, dein Halbwissen hier als Fakt zu verkaufen. War die Behauptung nicht von dir? (Zitat: "Wofür es bei elektrischem Antrieb noch kaum Daten gibt ist die Auswirkung der enormen Energiedichte in den Akku-Zellen bei einem Unfall. Selbst bei erheblicher Einschränkung der strukturellen Integrität (glaube das ist Trekkie-Deutsch) kann ein Benziner/Diesel evtl. nur das Erdreich verschmutzen. Ein Elektro-Fahrzeug geht dabei zwangsläufig hoch."😉.
Das ist und bleibt Unsinn, der auch durch eine ältere Quelle allemal widerlegt wird.
Im Übrigen müsste ja deine neue These, dass Akkus in Fahrzeugen 2013 weniger brandgefährlich wären als heute, eigentlich auch erstmal bewiesen werden.
Die Dekra hats übrigens auch mal untersucht:
http://www.dekra.de/de/pressemitteilung?...

Ich hätte es besser wussen müssen, Du pickst Dir wieder einzelne Aspekte heraus, widerlegst die, verkaufst Dich als den weisen Alles-Wisser und fühlst Dich dabei total gut. Mal in simplen Worten:

Auto bisschen kaputt = Akku heile = kein Problem
Auto sehr kaputt = Akku auch kaputt = Akku Kurzschluss
Akku Kurzschluss = Akku wird heiß
Akku Kurzschluss und heiß = selbstverstärkender Prozess = thermisches Durchgehen

Das von Dir verlinkte Beispiel:
Akku mit Benzin anzünden = Akku brennt
Wenn Akku vorher heile = Sicherheitssysteme funktionieren
Sicherheitssysteme funktionieren = brennender Akku lässt sich gut mit Wasser löschen
Akku kaputt und brennt = nicht untersucht

Aber:
Akku kaputt und brennt = Mit Wasser löschen nix gut
http://www.elektroniknet.de/.../...zial-von-li-ionen-zellen-92479.html

Deswegen ist die Dekra-Verlautbarung nicht nur fern jeder Praxis sondern auch in jeder Hinsicht brandgefährlich, weil geradezu dazu aufgefordert wird, solche Brände mit Wasser zu löschen. Außer Randalierer haben das Fahrzeug vorher mit Brandbeschleuniger angezündet.

Dabei habe ich noch nicht einmal Thesen aufgestellt, die bewiesen werden müssten. Es geht nur um eine konkrete Gefährdung, die sich aufgrund geringer Stückzahlen & Akkukapazitäten auf der Straße nicht abschließend (wenn überhaupt) beurteilen lässt. Wenn kleine Akkus im Smartphone gefährlich sind, wird das ja wohl auch für große Module im Kfz gelten.

[Standspurpirat46028]

Ich weis nicht, ob das schon verlinkt wurde ?

http://www.dekra.de/de/pressemitteilung?...

[Moewenmann]

Zitat:

@trixi1262 schrieb am 9. Dezember 2016 um 16:14:32 Uhr:

Ich weis nicht, ob das schon verlinkt wurde ?

http://www.dekra.de/de/pressemitteilung?...

Genau darauf bezieht sich mein Beitrag, wurde von Brunolp verlinkt.

Edit: Der Zeitpunkt der Veröffentlichung und die Aufmachung des Versuches spricht dafür, dass die Sicherheit der Plug-In Hybridfahrzeuge gezeigt werden sollte. Ein heutiges e-Mobil hat typischerweise keinen Kraftstoff an Bord.

[Standspurpirat46028]

Zitat:

@Moewenmann schrieb am 9. Dezember 2016 um 16:18:19 Uhr:

Zitat:

@trixi1262 schrieb am 9. Dezember 2016 um 16:14:32 Uhr:

Ich weis nicht, ob das schon verlinkt wurde ?

http://www.dekra.de/de/pressemitteilung?...

Genau darauf bezieht sich mein Beitrag, wurde von Brunolp verlinkt.

Edit: Der Zeitpunkt der Veröffentlichung und die Aufmachung des Versuches spricht dafür, dass die Sicherheit der Plug-In Hybridfahrzeuge gezeigt werden sollte. Ein heutiges e-Mobil hat typischerweise keinen Kraftstoff an Bord.

Zitat aus dem Link:

In der Versuchsreihe wurden drei Antriebsbatterien eines aktuellen Elektrofahrzeugs in Brand gesetzt und mit unterschiedlichen Löschmitteln gelöscht

Vergleiche mal Bitte, irgendwie ist das aus meiner Sicht etwas anders,Sorry !

[Moewenmann]

Plug-In Hybride waren 2012 aktuell und werden auch heute noch zu den Elektrofahrzeugen gezählt. Für einige Stellen sind sie so sehr Elektrofahrzeug, dass sie in Statistiken gemeinsam mit den monovalenten Elektrofahrzeugen betrachtet werden.

Edit: Es bleibt eine Vermutung meinerseits und hat auch keine Auswirkung auf die Besonderheit der Batterien im Unfallfall.

[Standspurpirat46028]

Habe hier mal was aus Österreich gefunden (Bundesfeuerwehrverband)

http://www.bundesfeuerwehrverband.at/.../...uge_Moerk-Moerkenstein.pdf

[HTC]

@Mowemann:
Ein zukünftiges Aspekt könnte die Gefahr von Akkus aber auch die Gefahr von Verbrenner/Hibride noch zusätzlich erhöhen, und zwar die Betriebsspannung. Sollte diese wie bereits angedeutet auf 24 oder sogar 48V angehoben werden sind unkontrollierte Kurzschlüsse und elektrische Schläge nach/während eines Unfalls eine zusätzliche Gefahr. Die vorhandene Stromstärke bei den Elektros im Zusammenspiel mit der höheren Spannung wären da gravierender und sowohl für Fahrer als auch für Feuerwehr/Rettungskräfte gefährlicher.

Die 400V des Elektros sind eh schon gefährlich genug, aber wenn auch der Steuerkreis gefährlich wird...

HTC

PS: wieso wird das hier in dem Link empfohlen:

Als Löschmittel ist möglichst Wasser zu verwenden. Löschschaum
darf bei elektrischen Anlagen grundsätzlich nur im spannungsfreien
Zustand angewendet werden. ???

[Brunolp12]

Zitat:

@Moewenmann schrieb am 9. Dezember 2016 um 15:47:25 Uhr:

Ich hätte es besser wussen müssen, Du pickst Dir wieder einzelne Aspekte heraus, widerlegst die, verkaufst Dich als den weisen Alles-Wisser und fühlst Dich dabei total gut

Deine ad hominem Argumente kannst du dir auch allmählich mal bitte sparen.

Zitat:

@Moewenmann schrieb am 9. Dezember 2016 um 15:47:25 Uhr:

Dabei habe ich noch nicht einmal Thesen aufgestellt, die bewiesen werden müssten.

Doch. Sogar zwei:

• Eine Untersuchung über die Sicherheit von Elektrofahrzeugen kann veralten (ergo müssten sich also offenbar sicherheitsrelevante Merkmale mittlerweile verschlechtert haben).
• Benziner brennt nicht, sondern kann "evtl. nur das Erdreich verschmutzen", während ein "Elektro-Fahrzeug zwangsläufig hoch geht"

[Reifenfüller51560]

Zitat:

@Brunolp12 schrieb am 9. Dezember 2016 um 07:15:57 Uhr:

Genau das meinte ich mit echter Definition und was sich Menschen unter dem Begriff vorstellen - von dem Nachbau der Menge an Zellen eines Gehirns ist man noch weit entfernt. Nicht aber von Parallelität und konkreter Anwendung des Grundprinzips, auch auf heutigen Rechnern - bspw Lösungen aus dem Bereich der Grafik/Grafikhardware mit hunderten -oder inzwischen gar tausenden- parallelen Recheneinheiten.

Diese parallelen Recheneinheiten arbeiten aber wieder in sich sequentiell. Das Gehirn per se parallel. Also auch nur eine Simulation.

Für Nicht-Informatiker:

Sequentiell heißt, es wird eine Sache gleichzeitig gemacht. Ein Programmzeiger, in der Regel Cursor genannt, durchzieht die Programme.

Parallel heißt, es werden viele Dinge wirklich gleichzeitig gemacht.

Multitasking ist nur scheinbar parallel. Da gibt es mehrere Programmzeiger, und zwischen denen wird im Millisekundenbereich gewechselt.

KI als wirkliche Intelligenz macht eigentlich nur einen Sinn in der Autonomie des KfZs. Bei der Bilderkennung, wo schnell Kamerabilder interpretiert und Objekten zugeordnet werden.

Oder vielleicht noch bei der Auswertung von verfahrenen unvorhergesehenen Situationen. Wie daß die von der Navigation ermittelte Straße zugeparkt ist. Daß plötzlich vor einem ein Unfall passiert. Oder in einer engen Straße ein Transporter die Fahrbahn blockiert und die Gegenfahrbahn geschlossen befahren ist.

Aber sonst hat Autofahren an sich per se nichts mit Intelligenz zu tun.

Intelligenz hat man im Übrigen erworben und lernt die nicht (außer daß die sich ganz am Anfang entwickelt). Denn diese steuert das Vermögen, zu lernen. Das Lernvermögen ist übrigens ganz am Anfang am höchsten. Denn da braucht man ganz viel Wissen und Erfahrungen, da fängt man ja quasi von Null an.

[Brunolp12]

Zitat:

@FWebe schrieb am 9. Dezember 2016 um 08:30:13 Uhr:

Zitat:

@Brunolp12 schrieb am 9. Dezember 2016 um 07:42:59 Uhr:

Da hast du das Konzept wohl absichtlich falsch verstanden.
(...)

Wieso sollte ich das Konzept falsch verstanden haben, wo die Bedingungen, die an das System gestellt werden keinen Raum für Autonomie lassen?

Deine Aussage "wenn ein Fahrzeug frei entscheiden kann, was es wann wie tut, bringt mir als Anwender das herzlich wenig" geht am Sinn des autonomen Fahrens vorbei. Denn natürlich sollte sich das Fahrzeug ggf. eben nicht kontinuierlich mit dem Passagier austauschen, sondern selbst entscheiden - und genau das ist es, was es dem Anwender bringen soll: es bringt ihn von A nach B.

und "kein Raum für Autonomie" ist eine seltsame Interpretation des Begriffs "autonomes Fahren", denn natürlich gehts nicht ums Ausleben individueller Freiräume und eigenes Interpretieren von Regeln und Freiräumen, sondern einfach ums Funktioneren im Verkehr gemäss der Regeln und Erfordernissen.

Zitat:

@FWebe schrieb am 9. Dezember 2016 um 08:30:13 Uhr:

Du hast es doch selbst aufgeführt, wie "frei" die Entscheidung im Verkehr am Ende in der Realität ist. Was bringt mir als Anwender ein Fahrzeug, das neben dem automatisierten Fahren noch eine freie Entscheidung treffen kann?

Es nimmt mir die öde Routine ab, sich darin zu bewegen. Aber: was meinst du mit "freie Entscheidung"? Es entscheidet nur frei innerhalb derselben Regeln, die für jeden gelten, und innerhalb des festen Ziels (sich von A nach B zu bewegen). Es ändert ja bspw. nicht spontan den Zielort.

[Brunolp12]

Zitat:

@HTC schrieb am 9. Dezember 2016 um 08:12:21 Uhr:

Parallele Recheneinheiten, die auf einen seriellen Bus zurückgreifen. Ist leider alles immer noch seriell egal was man gerne drauf schreibt als "Feature"...

Das ist so nicht richtig. Prozesse müssen ohnehin erstmal parallelisierbar sein. Sind sie das, dann kann natürlich auch parallel verarbeitet werden (und wird auch). Zeitgleiche Bus- Zugriffe vermeidet man bspw mit Caches. Im Übrigen ist der Zugriff auf den Arbeitsspeicher idR parallel, nicht seriell.

Mehrkern- Prozessoren sind seit 10 Jahren im jeden 08/15 PC normal.

Zitat:

@HTC schrieb am 8. Dezember 2016 um 13:36:26 Uhr:

KI läßt sich heutzutage recht leicht verkaufen. Man kann mit geringem Aufwand einen automatisierten Ablauf so darstellen als wäre er intelligent und situativ individuell ausgeführt.

Genau das ist eben nicht die Definition von "KI" (bzw AI), wie sie innerhalb der Informatik gilt.

[Moewenmann]

Zitat:

@trixi1262 schrieb am 9. Dezember 2016 um 16:51:40 Uhr:

Habe hier mal was aus Österreich gefunden (Bundesfeuerwehrverband)

http://www.bundesfeuerwehrverband.at/.../...uge_Moerk-Moerkenstein.pdf

Danke - dann sind die Batterien in der Praxis noch gefährlicher als ich dachte. Und der Autor bezieht sich auf Modelle deren Gesamtkapazität nur einen Bruchteil von dem betragen, was bereits auf der Straße ist.