Teil & Autonomes Autofahren eine Bedrohung der allgemeinen Verkehrssicherheit
Ich mache mir Gedanken und Zukunftssorgen um z.T. selbstfahrende Autos, die sich als verkehrsgefährdend betrachten lassen.
Ich fand u.a. einen bezeichnenden Satz von Manuel Perez Prada: „ Wer Menschen immer mehr Aufgaben beim Fahren abnimmt, der schwächt diese Schwachstelle noch mehr, denn die Aufmerksamkeit sinkt gegen Null (sein Hinweis: "Idiotensicherheit schafft Idioten"😉.
Ferner in dem Artikel über die neuste S-Kl.-Daimler „sich selbst durch den Verkehr zu lenken“ werfen sich mir Fragen auf.
Ist "Teilautonomes Fahren", vorerst die Hände bereits für kurze Zeit vom Lenkrad nehmen zu können, überhaupt legal ?
Wird also ohne Zulassung „illegalerweise“ nicht bereits erstmalig eine Technik bereitgestellt (glaube, TESLA bietet dieses als update gegen Aufpreis auch bereits an), die nicht auch verhängnisvolle Folgen für beteiligte Verkehrsteilnehmer haben kann ?
Das Daimler-Fahrzeug soll bei „Unklarheiten“ bereits eine "Notbremsung" selbstätig vornehmen, sofern der Fahrzeug-Lenker die Hände bei Warnsignalen nicht zurück ans Lenkrad führt. Verwirrend jedoch wird davon gesprochen, dass das Auto lediglich Sekunden ohne Lenkradberührung fahren würde und andererseits soll der Fahrer emails schreiben können, die sicherlich nicht sekundenschnell gemacht sein können.
Also, wenn im fließenden Verkehr ein PKW ( S-Kl. Daimler, TESLA) aus unersichtlichem Grund bremst, dann halte ich das für die kurz nachfolgenden PKW`S für unakzeptabel. Denn, wenn jemand während des Schreibens von Briefen den Verkehrsablauf gar nicht verfolgt hat, dann wird er beim Erscheinen eines Auto-Warnsignals den Verkehrsumstand binnen Millisekunden auch nicht mehr erfassen können, um „in der Verantwortung“ zu reagieren.
Ich behaupte, dass es illegal ist, wenn Fahrzeughersteller ohne gesetzliche Erlaubnis derart Technik anbieten (derzeit noch gegen Aufpreis), um ihre Käufer an diese Technik heranzuführen, die direkten Einfluß auf Lenkung und Bremsen nehmen kann und diese Fahrzeugführer jedoch für alles vollverantwortlich sein sollen. Das ist eine Verführung und Käufer werden den Herstellern bei Problemen/Unfällen wohl kaum in den Rücken fallen, wie sie es bei Navi-Benutzung und verbotenem Telefonieren während der Fahrt ja auch nicht tun.
Ich fand im Netz auch schon einen Artikel von Lennart S. Lutz über gravierende Rechtsprobleme fremdgesteuerten (auch teilautonomen) Fahrens.
Als gelegentlicher Mitleser schreibe ich im Forum hier heute diesen Beitrag würde gerne mal wissen, ob ihr meine Bedenken gegen derart technische Fahreingriffe teilen könnt.
PS
Weitergeführt könnte die Diskussion auch zu vollautonomen Fahren führen, jedoch halte ich derart computergesteuertes Autofahren für zu komplex, als dass eine Maschine mit Nullen und Einsen rechnend insbesondere in Städten "unauffällig" Auto fahren könnte.
Beste Antwort im Thema
Zitat:
@inzukunft schrieb am 9. September 2015 um 09:48:58 Uhr:
Ich mache mir Gedanken und Zukunftssorgen um z.T. selbstfahrende Autos, die sich als verkehrsgefährdend betrachten lassen.
Ich mache mir mehr Gedanken um Autofahrer, die wesentlich verkehrsgefährdender unterwegs sind als ein selbstfahrendes Auto das je können wird.
6678 Antworten
2,4 Millionen Unfälle zu 82 Mio. Einwohnern sagt absolut nichts aus. Schließlich kann eine Person auch mehrere Unfälle haben. Da finde ich die Sache mit den Kilometern schon aussagekräftiger.
Zitat:
@FWebe schrieb am 6. Dezember 2016 um 13:15:19 Uhr:
Zitat:
@HTC schrieb am 6. Dezember 2016 um 13:13:48 Uhr:
Dann doch lieber die 65% Sicherheit, die ein Durchschnittsmensch schafft 🙂
Für die er zum Großteil aber auch selbst verantwortlich ist, das ist ein ganz anderes Gefühl von Sicherheit und meines Erachtens, für den "einen Unfall im Leben" auch völlig ausreichend.
... naja... 5 Stunden Autofahrt und 5 Sekunden nicht aufgepasst - ganze Familie tot (oder, noch schlimmer: ein anderer baut Mist, man ist zur falschen Zeit am falschen Ort). Tolles Gefühl von Sicherheit... Das "Gefuhl von Sicherheit" beruht wohl auch grossteils auf der Hoffnung, dass es einen selbst schon nicht erwischen wird.
Zitat:
@HTC schrieb am 6. Dezember 2016 um 09:51:50 Uhr:
Autonomie hat doch schon längst Einzug in unserem Alltag erhalten. Schaut man sich die Entmündigung durch Betriebssysteme und Begleitsoftware an, merkt man deutlich, daß man den Menschen zunehmend als "unfähig" erachtet und ihm sämtliche Entscheidungsmöglichkeiten entziehen muß. Bestes Beispiel: Updates bei Win10...
Naja - dies folgt doch aus der Erkenntnis:
Überlässt man es dem Durchschnittsuser, sich um Sicherheit und Updates seiner Systeme selbst manuell zu kümmern, so hat man im Ergebnis -betrachtet über die Masse der Installationen- eine schlechtere Sicherheit, weil: mehr Systeme mit mehr Sicherheitslücken.
Zitat:
@Moewenmann schrieb am 6. Dezember 2016 um 11:14:08 Uhr:
Wofür es bei elektrischem Antrieb noch kaum Daten gibt ist die Auswirkung der enormen Energiedichte in den Akku-Zellen bei einem Unfall. Selbst bei erheblicher Einschränkung der strukturellen Integrität (glaube das ist Trekkie-Deutsch) kann ein Benziner/Diesel evtl. nur das Erdreich verschmutzen. Ein Elektro-Fahrzeug geht dabei zwangsläufig hoch. Also die Zeit um einen schwer verletzten Insassen noch durch die Feuerwehr aus dem Auto zu schneiden bleibt da nicht mehr.
Es gibt dazu natürlich Daten: die Gefahr von Bränden ist bei Unfällen mit Verbrennern höher als bei Elektroautos.
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Was malt Ihr eigentlich für Szenarien zusammen ?
Es gibt doch nicht ansatzweise große Erfahrungen,was das autonome Fahren betrifft,es wäre doch schön beim Thema zu bleiben,statt es mit allgem. Verkehrsunfallopfer lt. Statistik zu verwässern.
Aufschlüsse zum Thema selbst, kann ich für meine Person nicht finden,sorry !
Ich finde es ganz gut, dass Verbraucherschützer eine Debatte zu vernetztem und autonomem Fahren einfordern. Halte ich für wichtig und sinnvoller als "will ich nicht, gibts eh nicht, kommt nicht, wird nie funktionieren" usw
"Angesichts vieler offener Fragen rund um das vernetzte Auto und das autonome Fahren wirbt der Bundesverband der Verbraucherzentralen (vzbv) für eine breite gesellschaftliche Debatte, bevor Wirtschaft und Politik weitere Fakten schaffen"
https://www.heise.de/.../...-und-manipulationssicher-sein-3561050.html
Zitat:
@Brunolp12 schrieb am 6. Dezember 2016 um 20:34:22 Uhr:
Zitat:
@FWebe schrieb am 6. Dezember 2016 um 13:15:19 Uhr:
Für die er zum Großteil aber auch selbst verantwortlich ist, das ist ein ganz anderes Gefühl von Sicherheit und meines Erachtens, für den "einen Unfall im Leben" auch völlig ausreichend.
(oder, noch schlimmer: ein anderer baut Mist, man ist zur falschen Zeit am falschen Ort)
Gerade der Part ist uninteressant, weil es für den Unfall völlig egal ist, ob man dabei in einem "autonomen" Fahrzeug sitzt oder nicht.
Abseits davon ist die Wahrscheinlichkeit, dass durch diese "5 Sekunden" die "ganze Familie" drauf geht, eben so gering, dass es eben mehr um das persönliche Sicherheitsempfinden geht, als um die tatsächliche Sicherheit.
Und weil es in deinem Ausgangspost um was völlig anderes ging. Wer lesen kann ist klar im Vorteil Brunolp und co.
Kann es sein, daß Leute immer nur das in einem Satz interpretieren, was ihnen gerade in den Kram paßt???
Womit wir wieder beim autonomen Fahren wären. Wieso ist hier Jemand der Meinung, daß man beim selbstfahrendem Fahrzeug neue Wege geht und den Schwerpunkt auf Sicherheit und nicht auf Wirtschaftlichkeit legt???
HTC
Zitat:
@FWebe schrieb am 6. Dezember 2016 um 22:30:52 Uhr:
Zitat:
@Brunolp12 schrieb am 6. Dezember 2016 um 20:34:22 Uhr:
(oder, noch schlimmer: ein anderer baut Mist, man ist zur falschen Zeit am falschen Ort)
Gerade der Part ist uninteressant, weil es für den Unfall völlig egal ist, ob man dabei in einem "autonomen" Fahrzeug sitzt oder nicht.
Falsch. Natürlich ist auch interessant, wie andere Verkehrsteilnehmer ausgerüstet sind.
Heute schon so, bspw. am Stauende hofft man, dass von hinten kommende LKW mit entsprechenden Radar-/Bremsassistenten ausgestattet sind.
Eben. Es geht ja darum den "Mist" anderer zu unterbinden. Wer sich auf der Strasse mal umschaut merkt doch selber, dass es schon lange nichtmehr darauf ankommt wie man selber fährt. Sondern der Depp der in seinem Leichtsinn/Drogenrausch mit Vollgas kreuz und quer über die Bahn rauscht.
Man kann zwar versuchen sowas vorher zu sehen, aber bei 2, 3, 4 solcher "Fahrer" kommt man halt irgendwann an seine Grenzen.
Der Mensch übrigens viel eher als der Computer.
Wie nun, ein Computer sieht Sachen intuitiv voraus?
Der Lappi meiner Mutter hat gestern nicht einmal bemerkt, daß er eine Internetverbindung hat. Nach 4 Stunden musste ich aufgeben, am WE gebe ich ihm den Rest 🙂
Die einzigen Grenzen, die ein Mensch hat, sind die, die er sich selbst auferlegt hat...
Die Grenzen des Computers sind dagegen noch im µm Bereich 🙂 Klar hat er seine Vorteile, ich zweifle aber seine Kompetenz an, sobald es darum geht kreativ zu handeln.
Wie sieht es eigentlich mit der Rechenleistung aus, wenn es zB draußen -15° oder +35° hat? Fahren wir dann alle nur noch 30 Km/h, weil der Rechner noch versucht die Farbe der nächsten Ampel abzufragen?
Wie sieht es denn mit der Updatefähigkeit aus? Wie soll gewährleistet werden, daß alle Autos auf den neuesten Stand sind? Wie werden Fahrzeuge verschiedener Hersteller miteinander kommunizieren?
Wie viel Rechenleistung ist erforderlich und in wie weit werden die Systeme redundant sein? Wenn keine Sekundärsysteme vorhanden sind und eins der primären Systemen fällt aus, was wird die Folge sein???
HTC
Zitat:
@HTC schrieb am 7. Dezember 2016 um 09:18:33 Uhr:
Wie nun, ein Computer sieht Sachen intuitiv voraus?Der Lappi meiner Mutter hat gestern nicht einmal bemerkt, daß er eine Internetverbindung hat. Nach 4 Stunden musste ich aufgeben, am WE gebe ich ihm den Rest 🙂
Die einzigen Grenzen, die ein Mensch hat, sind die, die er sich selbst auferlegt hat...
Die Grenzen des Computers sind dagegen noch im µm Bereich 🙂 Klar hat er seine Vorteile, ich zweifle aber seine Kompetenz an, sobald es darum geht kreativ zu handeln.
Wie sieht es eigentlich mit der Rechenleistung aus, wenn es zB draußen -15° oder +35° hat? Fahren wir dann alle nur noch 30 Km/h, weil der Rechner noch versucht die Farbe der nächsten Ampel abzufragen?
Wie sieht es denn mit der Updatefähigkeit aus? Wie soll gewährleistet werden, daß alle Autos auf den neuesten Stand sind? Wie werden Fahrzeuge verschiedener Hersteller miteinander kommunizieren?
Wie viel Rechenleistung ist erforderlich und in wie weit werden die Systeme redundant sein? Wenn keine Sekundärsysteme vorhanden sind und eins der primären Systemen fällt aus, was wird die Folge sein???
HTC
Das sind alles berechtigte Fragen, die die Forschung und Entwicklung wird beantworten müssen. Aber es wird Antworten darauf geben. Es geht hier nicht um Wochen oder Monate sondern um Jahre bzw. Jahrzehnte der Entwicklung. Der Laptop deiner Mutter dürfte da nicht die Speerspitze des wissenschaftlich-technischen Fortschritts darstellen, die zuverlässige Prognosen der zukünftigen Entwicklung erlaubt. 😉
Grüße vom Ostelch
Leider ist es die Speerspitze der aktuellen Softwaregeneration (Win 10). Jeder, der die Betriebssysteme seit Win 3.1 näher kennengelernt hat wird einen Trend ausfindig machen:
Kunde ist Testkaninchen. Software reift durch die Hinweise der Comunity, wenn die Software endlich einen Stand erreicht, der halbwegs stabil ist, kommt was neues auf den Markt. Bin mal gespannt wie lange es dauert, bis Microdoof zähneknirschend eingestehen muß, daß Win10 nicht das letzte BS sein wird... 🙂
Ganz ehrlich ich hoffe die Antworten kommen nicht aus der Forschung und Entwicklung, sonst wird das Projekt schneller sterben als gedacht.
HTC
Zitat:
@Brunolp12 schrieb am 7. Dezember 2016 um 07:06:37 Uhr:
Zitat:
@FWebe schrieb am 6. Dezember 2016 um 22:30:52 Uhr:
Gerade der Part ist uninteressant, weil es für den Unfall völlig egal ist, ob man dabei in einem "autonomen" Fahrzeug sitzt oder nicht.
Falsch. Natürlich ist auch interessant, wie andere Verkehrsteilnehmer ausgerüstet sind.
Heute schon so, bspw. am Stauende hofft man, dass von hinten kommende LKW mit entsprechenden Radar-/Bremsassistenten ausgestattet sind.
Leider liegst du damit völlig daneben.
Wenn
dirjemand in
deinFahrzeug reinfährt, ist es egal ob
deinFahrzeug autonom fahren kann oder nicht. Es ist ebenso egal, ob du dabei gerade einen Döner isst oder die Heizung einstellst. Nichts davon ändert etwas am Ergebnis.
Ich hoffe übrigens sowas am Stauende nicht, was aber vielleicht auch an dem von mir geschilderten Sicherheitsempfinden liegen mag.
Also nochmal:
Zitat:
@FWebe schrieb am 6. Dezember 2016 um 13:15:19 Uhr:
Zitat:
@HTC schrieb am 6. Dezember 2016 um 13:13:48 Uhr:
Dann doch lieber die 65% Sicherheit, die ein Durchschnittsmensch schafft 🙂HTC
Für die er zum Großteil aber auch selbst verantwortlich ist, das ist ein ganz anderes Gefühl von Sicherheit und meines Erachtens, für den "einen Unfall im Leben" auch völlig ausreichend.
Zu glauben, deine Sicherheit hinge nicht von anderen ab, ist falsch. Tatsächlich hängt die im Straßenverkehr ganz wesentlich vom Verhalten der anderen ab.