Teil & Autonomes Autofahren eine Bedrohung der allgemeinen Verkehrssicherheit
Ich mache mir Gedanken und Zukunftssorgen um z.T. selbstfahrende Autos, die sich als verkehrsgefährdend betrachten lassen.
Ich fand u.a. einen bezeichnenden Satz von Manuel Perez Prada: „ Wer Menschen immer mehr Aufgaben beim Fahren abnimmt, der schwächt diese Schwachstelle noch mehr, denn die Aufmerksamkeit sinkt gegen Null (sein Hinweis: "Idiotensicherheit schafft Idioten"😉.
Ferner in dem Artikel über die neuste S-Kl.-Daimler „sich selbst durch den Verkehr zu lenken“ werfen sich mir Fragen auf.
Ist "Teilautonomes Fahren", vorerst die Hände bereits für kurze Zeit vom Lenkrad nehmen zu können, überhaupt legal ?
Wird also ohne Zulassung „illegalerweise“ nicht bereits erstmalig eine Technik bereitgestellt (glaube, TESLA bietet dieses als update gegen Aufpreis auch bereits an), die nicht auch verhängnisvolle Folgen für beteiligte Verkehrsteilnehmer haben kann ?
Das Daimler-Fahrzeug soll bei „Unklarheiten“ bereits eine "Notbremsung" selbstätig vornehmen, sofern der Fahrzeug-Lenker die Hände bei Warnsignalen nicht zurück ans Lenkrad führt. Verwirrend jedoch wird davon gesprochen, dass das Auto lediglich Sekunden ohne Lenkradberührung fahren würde und andererseits soll der Fahrer emails schreiben können, die sicherlich nicht sekundenschnell gemacht sein können.
Also, wenn im fließenden Verkehr ein PKW ( S-Kl. Daimler, TESLA) aus unersichtlichem Grund bremst, dann halte ich das für die kurz nachfolgenden PKW`S für unakzeptabel. Denn, wenn jemand während des Schreibens von Briefen den Verkehrsablauf gar nicht verfolgt hat, dann wird er beim Erscheinen eines Auto-Warnsignals den Verkehrsumstand binnen Millisekunden auch nicht mehr erfassen können, um „in der Verantwortung“ zu reagieren.
Ich behaupte, dass es illegal ist, wenn Fahrzeughersteller ohne gesetzliche Erlaubnis derart Technik anbieten (derzeit noch gegen Aufpreis), um ihre Käufer an diese Technik heranzuführen, die direkten Einfluß auf Lenkung und Bremsen nehmen kann und diese Fahrzeugführer jedoch für alles vollverantwortlich sein sollen. Das ist eine Verführung und Käufer werden den Herstellern bei Problemen/Unfällen wohl kaum in den Rücken fallen, wie sie es bei Navi-Benutzung und verbotenem Telefonieren während der Fahrt ja auch nicht tun.
Ich fand im Netz auch schon einen Artikel von Lennart S. Lutz über gravierende Rechtsprobleme fremdgesteuerten (auch teilautonomen) Fahrens.
Als gelegentlicher Mitleser schreibe ich im Forum hier heute diesen Beitrag würde gerne mal wissen, ob ihr meine Bedenken gegen derart technische Fahreingriffe teilen könnt.
PS
Weitergeführt könnte die Diskussion auch zu vollautonomen Fahren führen, jedoch halte ich derart computergesteuertes Autofahren für zu komplex, als dass eine Maschine mit Nullen und Einsen rechnend insbesondere in Städten "unauffällig" Auto fahren könnte.
Beste Antwort im Thema
Zitat:
@inzukunft schrieb am 9. September 2015 um 09:48:58 Uhr:
Ich mache mir Gedanken und Zukunftssorgen um z.T. selbstfahrende Autos, die sich als verkehrsgefährdend betrachten lassen.
Ich mache mir mehr Gedanken um Autofahrer, die wesentlich verkehrsgefährdender unterwegs sind als ein selbstfahrendes Auto das je können wird.
6678 Antworten
Zitat:
@HTC schrieb am 6. Dezember 2016 um 13:13:48 Uhr:
Dann doch lieber die 65% Sicherheit, die ein Durchschnittsmensch schafft 🙂HTC
Für die er zum Großteil aber auch selbst verantwortlich ist, das ist ein ganz anderes Gefühl von Sicherheit und meines Erachtens, für den "einen Unfall im Leben" auch völlig ausreichend.
Wir sollten das Thema abändern:
"Teil & Autonomes Fahren als Konsequenz gesellschaftlicher Unfähigkeit und wirtschaftlichem Streben nach mehr Umsatz? Läßt es sich mit dem heutigen Stand der Technik vereinbaren?"
HTC
Zitat:
@FWebe schrieb am 6. Dezember 2016 um 13:15:19 Uhr:
Zitat:
@HTC schrieb am 6. Dezember 2016 um 13:13:48 Uhr:
Dann doch lieber die 65% Sicherheit, die ein Durchschnittsmensch schafft 🙂HTC
Für die er zum Großteil aber auch selbst verantwortlich ist, das ist ein ganz anderes Gefühl von Sicherheit und meines Erachtens, für den "einen Unfall im Leben" auch völlig ausreichend.
Ich bin nicht einen Hauch dafür verantwortlich, wenn ein anderer Autofahrer einen wenn auch menschlichen Aussetzer hat und mich abschießt.
Ich gehe auch nicht davon aus, dass Du einen Großteil der Verantwortung tragen wirst oder willst, wenn Du zur falschen Zeit am falschen Ort bist, wenn mir menschlicher Fehler passiert.
Hier ging es um die 65% Eigensicherheit, nicht um die Fehler anderer... wobei man selbst immer als VTler eine Verantwortung trägt.
HTC
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Zitat:
@HTC schrieb am 6. Dezember 2016 um 13:47:45 Uhr:
Hier ging es um die 65% Eigensicherheit, nicht um die Fehler anderer... wobei man selbst immer als VTler eine Verantwortung trägt.HTC
Weil man die eigenen Fehler als Fahrzeugführer ohne Betrachtung von deren Auswirkungen auf Dritte machen kann? Weil diese Dritte zu einem hohen Anteil selbst Schuld sind, wenn sie am Straßenverkehr teilnehmen?
Weil es für alle Beteiligten moralisch und ethisch angenehmer ist, wenn ein echter Fahrer jemanden um fährt und nicht ein automatisiertes System in der Priorität oberhalb des Fahrers angesiedelt, noch vor dem Aufprall das Fahrzeug abstoppen kann?
Weil die Wahrscheinlichkeit einen Unfall durch Autonome Systeme zu vermeiden nicht bei 100% liegt wie man es uns gerne suggeriert, und weil die tatsächliche Zahl niedriger ist als die imaginären 65%, die hier angenommen wurden...
Hat viel mehr mit Mathe als mit Ethik zu tun 🙂
HTC
Zitat:
Dann doch lieber die 65% Sicherheit, die ein Durchschnittsmensch schafft 🙂
Die angenommenen 65% Sicherheit wären insofern falsch, weil der Mensch meistens gar nicht über seine individuellen Fähigkeiten hinaus fährt. Z. B. nicht bei Dunkelheit, Schnee, Regen, downtown……….
Ferner wird ein Teil des Unvermögens sogar durch andere Verkehrsteilnehmer kompensiert, indem diese tolerant für andere „mitdenkend gewähren lassen“. Da sind wir ganz schnell bei rd. 99% unfallfrei im Mittel aller Verkehrsteilnehmer.
Mit ein paar Assistenzhelferlein kommt man da bald sogar schon auf 99,5% (PDC, Notbremsassistent, Spurhalteassistent…u.ä.…)
Ein Autonomfahrauto wird jedoch aus der Summe seiner Assistenzsysteme keine 99,5 % hinbekommen und mehr ist ein Autonomfahrauto eben nicht, lediglich eine Reihe von Features. Es müsste jedoch ganze 100% selbst können, um hin zum Fahrziel kollisionsschutzbedingt nicht immer wieder ohne Lösung stehenzubleiben.
Mir ist schon klar, dass KI auf der Teslavisionsfahrt von LA. nach N.Y. dann 1000mal den Resetknopf drücken wird, ohne dass es jemand mitbekommt. Hinten hat der Wagen dann 10 akkuschutzbedingte Stoßstangen in Reihe. 😁
Zitat:
@HTC schrieb am 6. Dezember 2016 um 14:01:05 Uhr:
Weil die Wahrscheinlichkeit einen Unfall durch Autonome Systeme zu vermeiden nicht bei 100% liegt wie man es uns gerne suggeriert, und weil die tatsächliche Zahl niedriger ist als die imaginären 65%, die hier angenommen wurden...Hat viel mehr mit Mathe als mit Ethik zu tun 🙂
HTC
Ob Mathematik, oder Ethik hin, oder her, solange ich am Straßenverkehr teil nehme, werde ich (wenn möglichst) mich NIE auf solche Vollautonomie verlassen, das steht fest !
Jeder soll das Fahren,was er für richtig erachtet, aber mir bitte das Selbige zu gestehen.
Die Zukunft wird zeigen, wie Gut, oder weniger Gut diese Technik, Punkt 1 beim Kunden ankommt und Punkt 2, wie sicher diese Systeme sind !
Jetzt sofort sich ein Urteil über GUT und BÖSE zu bilden/zu fällen, wäre sehr übereilt, meiner Meinung nach.
Eines dürfte aber klar sein, so lange die Sicherheit nicht gewährleistet und die Infrastruktur vollends vorhanden ist, kann das im Zusammenspiel "Beider" nicht funktionieren (Normale Verkehr und Autonom)
Die 99% kommen mir recht hoch vor, vor allem wenn man von Fehlerfreiheit/Sicherheit ausgeht. Da zähle ich jeden kleinen Fehler und nicht nur die groben oder sogar tödlichen...
Ich würde mich selbst mit durchschnittlich 75% einschätzen, also je 4 Situationen einen Fehler, bei meinem Auto würde aber alleine schon der Automatische Scheibenwischer die Statistik versauen... 🙂
HTC
Zitat:
@Kontergewicht schrieb am 6. Dezember 2016 um 13:26:47 Uhr:
Zitat:
@FWebe schrieb am 6. Dezember 2016 um 13:15:19 Uhr:
Für die er zum Großteil aber auch selbst verantwortlich ist, das ist ein ganz anderes Gefühl von Sicherheit und meines Erachtens, für den "einen Unfall im Leben" auch völlig ausreichend.
Ich bin nicht einen Hauch dafür verantwortlich, wenn ein anderer Autofahrer einen wenn auch menschlichen Aussetzer hat und mich abschießt.
Ich gehe auch nicht davon aus, dass Du einen Großteil der Verantwortung tragen wirst oder willst, wenn Du zur falschen Zeit am falschen Ort bist, wenn mir menschlicher Fehler passiert.
Ich hab den, für dich wichtigen, Part mal fett markiert.
Ob du in einem autononem Fahrzeug sitzt oder nicht ist realtiv egal, wenn jemand anders dich "platt" macht.
Zitat:
@HTC schrieb am 6. Dezember 2016 um 15:09:31 Uhr:
Die 99% kommen mir recht hoch vor,
Mit gefühlten 99% habe ich gar nicht so sehr daneben getippt.
96,7 % trifft es nach einer Überlugsrechnung etwas genauer.
Quelle : http://www.dekra-vision-zero.com/.../...ehrssicherheitsreport_2015.pdf
(Seite 20/21)
In 2013 Zahl der Verkehrsunfälle: 2.4 Mill bei (bei 82 Mill Einwohner/D).
Ich rundete mal auf 75 Mill Einw. ab, da vermutete 7 Mill. Rentner und Kranke ihre Häuser / Grundstücke nicht mehr verlassen und am Verkehrsgeschehen nicht teilnehmen.
Die 3,3 % Unfälle als grobe Zahl finde ich nicht sehr hoch, immerhin sind alle Straßenverkehrsunfälle berücksichtigt
Halt, du mußt von den Gesamtzulassungen ausgehen und alle Unfälle ermitteln (auch die, die nicht gemeldet werden), dann hätte man eine vernünftige Basis.
Also ca 50 Mil zugelassene Fahrzeuge und wahrscheinlich 3-5 Mil Unfälle, dann wären das 90-94%, wobei da aber Fahrfehler nicht berücksichtigt sind, also solche Sachen wie vergessen zu blinken, Abstand unterschritten, Vorfahrt genommen usw, wo zwar nichts passiert, aber trotzdem Potenzial haben. Daran werden die Autonomen Systeme schließlich bemessen...
Ich bin trotzdem von der recht geringen Zahl etwas verwundert, hätte mehr erwartet. Danke für den interessanten Link!
HTC
Ja und nein, der Mensch darf durchaus mal nicht blinken. Er bräuchte es gar nicht mal vergessen haben, sondern läßt es gewollt weg, weil unerheblich. Auch ich blinke nur dort, wo es für andere von Interesse ist (in der Stadt ca 30%, überland ca 5%). Mich stört es auch nicht, wenn andere nicht blinken, solange mir klar ist, was die so machen werden.
Auch andere kleine „menschliche Vergehen“ sind nicht als Indikator zur Unfallneigung wertbar, hingegen es bei einer Fahrmaschine durchaus so gewertet werden kann. Insofern kann gleiches Maß im Vergleich nicht gelten.
Ob bei der Statistik neben den aufgeführten Fußgängern auch Fahrradfahrer noch eine Rolle spielen, will ich jetzt nicht noch alles durchgehen. Erschreckend hoch finde ich die Zahlen eben auch nicht.
Zitat:
@inzukunft schrieb am 6. Dezember 2016 um 16:28:32 Uhr:
Zitat:
@HTC schrieb am 6. Dezember 2016 um 15:09:31 Uhr:
Die 99% kommen mir recht hoch vor,Mit gefühlten 99% habe ich gar nicht so sehr daneben getippt.
96,7 % trifft es nach einer Überlugsrechnung etwas genauer.
Quelle : http://www.dekra-vision-zero.com/.../...ehrssicherheitsreport_2015.pdf
(Seite 20/21)
In 2013 Zahl der Verkehrsunfälle: 2.4 Mill bei (bei 82 Mill Einwohner/D).
Ich rundete mal auf 75 Mill Einw. ab, da vermutete 7 Mill. Rentner und Kranke ihre Häuser / Grundstücke nicht mehr verlassen und am Verkehrsgeschehen nicht teilnehmen.Die 3,3 % Unfälle als grobe Zahl finde ich nicht sehr hoch, immerhin sind alle Straßenverkehrsunfälle berücksichtigt
Ich werde aus dieser Berechnung nicht ganz schlau. Was sollen "3,3% Unfälle" sein? Nur 3,3% der deutschen Bevölkerung, soweit sie am Straßenverkehr teilnimmt, verursacht Unfälle? Die Mehrheit davon sind Nichtraucher. Also sind Nichtraucher, die am Straßenverkehr teilnehmen gefährlicher als Raucher? 😕 Im Ernst: So kann man wohl nicht rechnen.
Man müsste wohl die Zahl der Unfälle, die von "Selbstfahrern" verursacht werden, mit der Zahl der Unfälle vergleichen, die unter gleichen Bedingungen von einem autonomen Fahrzeug verursacht würden. Dass die Maschine 100% dieser Unfälle vermeiden kann, ist illusorisch. Ich habe keine Ahnung wie hoch der Prozentsatz sein könnte. Aber den kann man jedenfalls nicht mit diesen "3,3%" bzw. den verbleibenden "96,7%" vergleichen.
Nach der Statistik aus der Dekra-Broschüre hat es bei einer Gesamtfahrleistung von 725,7 Mrd. km 2.414.011 Unfälle gegeben. Also ereignete sich 2013 alle 300.620 km ein Unfall. 1970 lag die Zahl noch bei 180.315 km. Die durchschnittliche Jahresfahrleistung eines Pkw-Fahrers betrug 2013 14.259 km. Da kann man schon ein paar Jährchen unterwegs sein bis es mal kracht. Die Rechnung ist etwas schief, weil die Ausgangszahl alle Unfälle berücksichtigt und nicht nur die, an denen ein Pkw beteiligt war.
Grüße vom Ostelch
Meine Rechnung hat sicherlich etwas Schieflage und war ja auch lediglich ein Schnellversuch die zuvor gefuehlten 99% zu ueberpruefen. Details blieben aussen vor.