Teil & Autonomes Autofahren eine Bedrohung der allgemeinen Verkehrssicherheit
Ich mache mir Gedanken und Zukunftssorgen um z.T. selbstfahrende Autos, die sich als verkehrsgefährdend betrachten lassen.
Ich fand u.a. einen bezeichnenden Satz von Manuel Perez Prada: „ Wer Menschen immer mehr Aufgaben beim Fahren abnimmt, der schwächt diese Schwachstelle noch mehr, denn die Aufmerksamkeit sinkt gegen Null (sein Hinweis: "Idiotensicherheit schafft Idioten"😉.
Ferner in dem Artikel über die neuste S-Kl.-Daimler „sich selbst durch den Verkehr zu lenken“ werfen sich mir Fragen auf.
Ist "Teilautonomes Fahren", vorerst die Hände bereits für kurze Zeit vom Lenkrad nehmen zu können, überhaupt legal ?
Wird also ohne Zulassung „illegalerweise“ nicht bereits erstmalig eine Technik bereitgestellt (glaube, TESLA bietet dieses als update gegen Aufpreis auch bereits an), die nicht auch verhängnisvolle Folgen für beteiligte Verkehrsteilnehmer haben kann ?
Das Daimler-Fahrzeug soll bei „Unklarheiten“ bereits eine "Notbremsung" selbstätig vornehmen, sofern der Fahrzeug-Lenker die Hände bei Warnsignalen nicht zurück ans Lenkrad führt. Verwirrend jedoch wird davon gesprochen, dass das Auto lediglich Sekunden ohne Lenkradberührung fahren würde und andererseits soll der Fahrer emails schreiben können, die sicherlich nicht sekundenschnell gemacht sein können.
Also, wenn im fließenden Verkehr ein PKW ( S-Kl. Daimler, TESLA) aus unersichtlichem Grund bremst, dann halte ich das für die kurz nachfolgenden PKW`S für unakzeptabel. Denn, wenn jemand während des Schreibens von Briefen den Verkehrsablauf gar nicht verfolgt hat, dann wird er beim Erscheinen eines Auto-Warnsignals den Verkehrsumstand binnen Millisekunden auch nicht mehr erfassen können, um „in der Verantwortung“ zu reagieren.
Ich behaupte, dass es illegal ist, wenn Fahrzeughersteller ohne gesetzliche Erlaubnis derart Technik anbieten (derzeit noch gegen Aufpreis), um ihre Käufer an diese Technik heranzuführen, die direkten Einfluß auf Lenkung und Bremsen nehmen kann und diese Fahrzeugführer jedoch für alles vollverantwortlich sein sollen. Das ist eine Verführung und Käufer werden den Herstellern bei Problemen/Unfällen wohl kaum in den Rücken fallen, wie sie es bei Navi-Benutzung und verbotenem Telefonieren während der Fahrt ja auch nicht tun.
Ich fand im Netz auch schon einen Artikel von Lennart S. Lutz über gravierende Rechtsprobleme fremdgesteuerten (auch teilautonomen) Fahrens.
Als gelegentlicher Mitleser schreibe ich im Forum hier heute diesen Beitrag würde gerne mal wissen, ob ihr meine Bedenken gegen derart technische Fahreingriffe teilen könnt.
PS
Weitergeführt könnte die Diskussion auch zu vollautonomen Fahren führen, jedoch halte ich derart computergesteuertes Autofahren für zu komplex, als dass eine Maschine mit Nullen und Einsen rechnend insbesondere in Städten "unauffällig" Auto fahren könnte.
Beste Antwort im Thema
Zitat:
@inzukunft schrieb am 9. September 2015 um 09:48:58 Uhr:
Ich mache mir Gedanken und Zukunftssorgen um z.T. selbstfahrende Autos, die sich als verkehrsgefährdend betrachten lassen.
Ich mache mir mehr Gedanken um Autofahrer, die wesentlich verkehrsgefährdender unterwegs sind als ein selbstfahrendes Auto das je können wird.
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Wenn das der Fall ist, bist du selbst ein Sicherheitsrisiko 🙂
HTC
Mir gefällt die KI irgendwie nicht !😕
http://www.faz.net/.../...che-intelligenz-gefahren-birgt-14151739.html
Zitat:
@Brunolp12 schrieb am 7. Dezember 2016 um 10:38:15 Uhr:
Zu glauben, deine Sicherheit hinge nicht von anderen ab, ist falsch. Tatsächlich hängt die im Straßenverkehr ganz wesentlich vom Verhalten der anderen ab.
Es geht nicht um die Sicherheit durch andere, das versuche ich dir schon seit mehreren Posts klar zu machen.
Immer noch, ob dein Fahrzeug autonom fahren kann oder nicht, ändert nichts am Ergebnis eines Unfalls, der durch jemand anders verursacht wird.
Beim Sicherheitsempfinden geht es vorrangig darum, wie sicher man selbst mit dem Fahrzeug ist, sprich wie groß die Wahrscheinlichkeit ist, selber einen Unfall zu bauen.
In der Betrachtung ist kein Platz für Dritte, weil es einfach darum nicht geht.
Was hat den ein PC mit Windows mit den Rechnern im Auto zu tun? Die es schon lange gibt, schon für ESP braucht man einen Rechner.
Und das mit der leeren Batterie durch das Radio zeigt eigentlich nur, daß manche noch nicht im Jahr 2016 angekommen sind. Selbst mit meinem normalen Verbrenner-BMW von 2015 ist das nicht ansatzweise möglich.
Und auch wenn ich bezweifle, daß wir schon nah am komplett autonomen Fahren auf allen Straßen sind, aber 100 Jahre ist es auch nicht weg. Und wenn die Aussage richtig ist, daß Computer nicht die Intelligenz eines 4 Jährigen Kindes haben, so gilt das nur für einen ganz speziellen Bereich. In anderen Leisten Computer das vieltausendfache jedes Menschen in jedem Alter.
Das Autofahren wird anders werden, so wie die Städte anders werden. Wenn man Bilder von Städten vor 100 Jahren anschaut, sieht ja auch, welche gewaltige Dynamik der Veränderung da herrscht.
Daß die Farbe der Ampeln gelesen wird, ist schon so ein Schwachpunkt. Ampeln werden ein digitales Signal senden, und in einer Zeit, wo jeder ein Handy in der Hosentasche hat, was um das Vielfache komplexer als so etwas ist, dann merkt man, wie einfach so etwas ist. Für die Umrüstung von Teilen von Karlsruhe auf Autonomie wird das ja auch gemacht, und Sensoren in den Kreuzungen angebracht, die auch mitteilen, ob die Ausfahrt aus der Kreuzung frei ist und man somit einfahren darf. Und das alles für ganze Teile der Stadt großflächig für nur ein paar Millionen.
Autonomie ist nicht allein am Auto erreichbar, sondern betrifft auch die Infrastruktur. Aber daß das in 50 Jahren die Norm sein wird, das ist auch klar. Aber eben nicht 2020.
Heute ist es aber bereits so, daß Autos mit einer extrem hohen Zuverlässigkeit (daß der Fahrer einen Herzinfarkt oder Schlaganfall da bekommt, ist viel wahrscheinlicher) Autobahnstrecken autonom bewältigt ist doch schon Realität.
Wenn man mit einem neuen Auto von München nach Berlin fährt, muß man manuell erst mal auf die A9 kommen. Dann geht es autonom bis Nürnberg. Da braucht man für die Kreuze ein paar manuelle Eingriffe. Danach fährt man vollautonom bis Berlin, um dann da manuell von der Autobahn zum Ziel zu fahren. Natürlich von Navi und Assistenzsystemen unterstützt.
Und das sind keine Testszenarien sondern schon Realität, zehntausendfach auf dem Markt verkauft.
Wir haben zwar eine Zunahme bei Unfällen auf der Autobahn. Das ist aber ausschließlich auf Abstand zurückzuführen. Und das ist ja eindeutig nicht auf Autonomie zurückzuführen, im Gegenteil, schon teilautonome Systeme wie ACC halten ausreichend Abstand, nur die allermeisten Fahrer eben nicht. In allen anderen Kategorien gibt es oft sogar deutliche Rückgänge.
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Wie gut funktioniert so ein autonomes Fahrzeug eigentlich bei schlechtem Wetter (man denke sich, passend zur Jahreszeit, einen Winter mit viel Schnee und Eis), insbesondere was das Erkennen von Zeichen, Spuren, anderen VT etc. angeht?
Zitat:
@HTC schrieb am 7. Dezember 2016 um 09:18:33 Uhr:
Wie nun, ein Computer sieht Sachen intuitiv voraus?
Das ist doch der zentrale Punkt einer KI !?
Das stumpfe Abarbeiten von Formeln hatte vor 30 Jahren bereits ein halbwegs vernünftiger Taschenrechner gepackt.
Ein Vergleich mit Windows ist doch wohl gänzlich daneben. Windows, Linux, IOS, ... sind Betriebssysteme, die dem Anwender und Softwareentwicklern die Nutzung einer Computer-Hardware erleichtern sollen, was von der Zielausrichtung das komplette Gegenteil von autonom ist.
Eine erste ganz grobe und primitive Richtung einer KI sind die sprachgesteuerten Assistenten Cortana, Siri, ... die unabhängig von der genauen Wortwahl verstehen, was sie machen sollen.
Also nicht mehr das Ausführen von vorher in einem Lernprogramm abgespeicherten Sprachbefehlen, sondern das Verstehen der Alltagssprache jeder individuell anders sprechenden Person.
Und das macht dann auch nicht Dein Rechner mit Windows 10, sondern ein monströses Rechenzentrum, Dein Rechner oder Handy bildet nur die Schnittstelle, weil es auch genau das ist, was ein Betriebssystem machen soll: ein dumpfes Unser-Interface ohne jede eigene Intuition.
Zitat:
Wie sieht es eigentlich mit der Rechenleistung aus, wenn es zB draußen -15° oder +35° hat? Fahren wir dann alle nur noch 30 Km/h, weil der Rechner noch versucht die Farbe der nächsten Ampel abzufragen?
Wieso sollte ein Rechner die Farbe abfragen, wenn er aufgrund der Vernetzung nicht nur die aktuelle Farbe bereits kennt, sondern schon weiß, wann dort welche Farbe sein wird, wenn er mit mit welcher Geschwindigkeit dort ankommt, bzw. zu fahren hat, um beim Umschalten auf grün dort anzukommen oder ein Anhalten unausweichlich ist?
Das zu berechnen ist doch nur dumpfe Mathematik. Man sollte jetzt nicht zwanghaft Dinge für problematisch erklären, die schon vor über 30 Jahren mit einem Taschenrechner von HP kein Problem waren und Excel seit 20 Jahren im Hintergrund macht.
Zitat:
Wie sieht es denn mit der Updatefähigkeit aus? Wie soll gewährleistet werden, daß alle Autos auf den neuesten Stand sind? Wie werden Fahrzeuge verschiedener Hersteller miteinander kommunizieren?
Eventuell genau so, wie es schon seit etlichen Jahren bei Computern ohne Rädern gemacht wird? So viel verändern Räder nicht.
Zitat:
Wenn keine Sekundärsysteme vorhanden sind und eins der primären Systemen fällt aus, was wird die Folge sein???
Was bei einem menschlichen Fahrer dann passiert, kann man oft genug in der Zeitung lesen. Ob ein rechnergesteuertes Fahrzeug da noch einen drauf setzen wird, bezweifle ich allerdings.
Zitat:
@trixi1262 schrieb am 7. Dezember 2016 um 11:26:35 Uhr:
Mir gefällt die KI irgendwie nicht !😕http://www.faz.net/.../...che-intelligenz-gefahren-birgt-14151739.html
Und auch das hat nicht einmal ansatzweise mit der Autonomie beim Fahren zu tun.
Darum bin ich auch so heikel, autonome Autos mit dem Wort KI zu verbinden.
Ich weiß, manche unterscheiden zwischen starker und schwacher KI. Starke KI gibt es nicht einmal in Ansätzen, und schwache KI hat für mich nichts mit Intelligenz zu tun. Das Microsoft Spielzeug war auch nur ein simplen Algorithmen folgendes Dingens ohne jede eigene Intelligenz sondern nur ein ziemlich dummes datensammelndes Dingens.
Zitat:
@FWebe schrieb am 7. Dezember 2016 um 11:41:49 Uhr:
Wie gut funktioniert so ein autonomes Fahrzeug eigentlich bei schlechtem Wetter (man denke sich, passend zur Jahreszeit, einen Winter mit viel Schnee und Eis), insbesondere was das Erkennen von Zeichen, Spuren, anderen VT etc. angeht?
Aus Erfahrung kann ich dir sagen, perfekt, und von 40 bis -20 Grad Celsius hatte ich schon alles zum testen.
BMW hat aber glaube ich sogar eine Heizung an den optischen Sensoren, damit diese nicht vereisen können. Und da die Linse ja nur 1-2 mm groß ist, sind die auch in Sekunden bei einem Stehen z.B. über Nacht wieder frei.
Tja dann kann ja wohl nichts mehr schief gehen 🙂
HTC
Zitat:
@MikeyAA schrieb am 7. Dezember 2016 um 12:02:22 Uhr:
Zitat:
@FWebe schrieb am 7. Dezember 2016 um 11:41:49 Uhr:
Wie gut funktioniert so ein autonomes Fahrzeug eigentlich bei schlechtem Wetter (man denke sich, passend zur Jahreszeit, einen Winter mit viel Schnee und Eis), insbesondere was das Erkennen von Zeichen, Spuren, anderen VT etc. angeht?Aus Erfahrung kann ich dir sagen, perfekt, und von 40 bis -20 Grad Celsius hatte ich schon alles zum testen.
BMW hat aber glaube ich sogar eine Heizung an den optischen Sensoren, damit diese nicht vereisen können. Und da die Linse ja nur 1-2 mm groß ist, sind die auch in Sekunden bei einem Stehen z.B. über Nacht wieder frei.
Ich dachte jetzt weniger an Schnee und Eis am Fahrzeug und mehr im Bereich der Straße, auf Schildern, auf anderen VT etc..
Zitat:
@FWebe schrieb am 7. Dezember 2016 um 11:31:28 Uhr:
..., ob dein Fahrzeug autonom fahren kann oder nicht, ändert nichts am Ergebnis eines Unfalls, der durch jemand anders verursacht wird.
Unfallvermeidung ist ein Bereich der Autonomie. Ein Rechner hat nicht nicht die rechthaberische Sturheit, dass der Andere gefälligst auch das Stoppschild zu beachten hat, und es im Zweifel darauf ankommen lässt, weil der andere es zu bezahlen hat.
Zitat:
Beim Sicherheitsempfinden geht es vorrangig darum, wie sicher man selbst mit dem Fahrzeug ist, sprich wie groß die Wahrscheinlichkeit ist, selber einen Unfall zu bauen.
Die klassische Selbstüberschätzung und darauf basierende Fehleinschätzung der Situation und zu praktisch 100% immer die Unfallursache.
Jeder selbstverschuldete Unfall ist doch der eindeutige Beweis, dass genau diese Selbsteinschätzung bei mindestens einem der Beteiligten nicht so ganz richtig war. Für sich selbst die Verursachung eines Unfalls auszuschließen, ist doch schon eine völlige Fehleinschätzung, die die Ursache praktisch jeden Unfalls ist.
Zitat:
In der Betrachtung ist kein Platz für Dritte, weil es einfach darum nicht geht.
Natürlich geht es nur um jeden selbst, und der Problematik einer situativen Selbstüberschätzung.
Wie grundsätzlich irrsinnig ist die Blickrichtung, dass nur der Andere bräuchte und man dabei einfach mal missachtet, dass man selbst für jeden der knapp 8 Milliarden Menschen auf dem Planeten dieser Andere ist.
Stau ist vermutlich für Dich auch jeder andere um Dich herum, man selbst ist nie der Stau.
Na du kannst es dir doch denken... Die Informationen fehlen und müssen durch andere Techniken ergänzt werden, oder die nicht eindeutige Information wird einfach ignoriert...
Schilder könnte man zB über das Navi abfragen, oder man zapft das Internet an und fordert die Infos an... soweit die Theorie.
Der ungewollte Hinweis mit den perfekt arbeitenden Sensoren zeigt aber die größere Schwachstelle. Eine Linse erkennt nur was, wenn der optische Weg nicht versperrt/verzerrt wird. Das ist aber bei Regen, Nebel Schnee der Fall und kann auch bei starker Sonneneinstrahlung eintreten. Die Heizung kann zwar das Einfrieren verhindern, Wassertropfen in Sekundenschnelle verschwinden lassen ist aber doch unrealistisch, und selbst wenn hast du immer noch den Dampf und die zurückbleibenden Ablagerungen...
Das "Radar" übernimmt meist ein Laserscanner und besonders Laser sind extrem temperaturempfindlich, Verunreinigungen sind meist ein KO Kriterium.
Sämtliche Elektronik ist nur für ein bestimmtes Temperaturfenster von rund 20° optimal ausgelegt, außerhalb dieser werden Transistoren träge, Dioden sperren schlechter oder lassen abweichende Spannungen durch, Widerstandswerte verändern sich, Prozessoren werden schlichtweg langsamer...
Ich will erst gar nicht von Funkverkehr reden, der durch den Wassergehalt der Luft auch beeinträchtigt wird.
Es gab mal ein Feldversuch mit einem Fahrzeug mit dem sogenannten "Rundumblick". Die Versprechen des Herstellers und die Erfahrungen der Tester wichen teilweise stark voneinander ab...
Andererseits:
Wir passen doch schon heute auf alles auf, was so im Verkehr mitschwimmt, ob das Ärgernis nun konventionell oder autonom erzeugt wird, macht auch kein Unterschied mehr...
HTC
Zitat:
@HTC schrieb am 7. Dezember 2016 um 12:14:17 Uhr:
Tja dann kann ja wohl nichts mehr schief gehen 🙂HTC
Da wird etliches schief gehen, aus dem man dann lernen und etwas verbessern muss. Da hier jedoch der Mensch als Referenzwert existiert, ist die Schwelle nun nicht so sonderlich hoch.
Zitat:
@Kontergewicht schrieb am 7. Dezember 2016 um 12:30:48 Uhr:
Zitat:
@FWebe schrieb am 7. Dezember 2016 um 11:31:28 Uhr:
..., ob dein Fahrzeug autonom fahren kann oder nicht, ändert nichts am Ergebnis eines Unfalls, der durch jemand anders verursacht wird.Unfallvermeidung ist ein Bereich der Autonomie. Ein Rechner hat nicht nicht die rechthaberische Sturheit, dass der Andere gefälligst auch das Stoppschild zu beachten hat, und es im Zweifel darauf ankommen lässt, weil der andere es zu bezahlen hat.
Darum geht es nicht.
Zitat:
@Kontergewicht schrieb am 7. Dezember 2016 um 12:30:48 Uhr:
Zitat:
Beim Sicherheitsempfinden geht es vorrangig darum, wie sicher man selbst mit dem Fahrzeug ist, sprich wie groß die Wahrscheinlichkeit ist, selber einen Unfall zu bauen.
Die klassische Selbstüberschätzung und darauf basierende Fehleinschätzung der Situation und zu praktisch 100% immer die Unfallursache.
Jeder selbstverschuldete Unfall ist doch der eindeutige Beweis, dass genau diese Selbsteinschätzung bei mindestens einem der Beteiligten nicht so ganz richtig war. Für sich selbst die Verursachung eines Unfalls auszuschließen, ist doch schon eine völlige Fehleinschätzung, die die Ursache praktisch jeden Unfalls ist.
Darum geht es ebenfalls nicht.
Zitat:
@Kontergewicht schrieb am 7. Dezember 2016 um 12:30:48 Uhr:
Zitat:
In der Betrachtung ist kein Platz für Dritte, weil es einfach darum nicht geht.
Natürlich geht es nur um jeden selbst, und der Problematik einer situativen Selbstüberschätzung.
Wie grundsätzlich irrsinnig ist die Blickrichtung, dass nur der Andere bräuchte und man dabei einfach mal missachtet, dass man selbst für jeden der knapp 8 Milliarden Menschen auf dem Planeten dieser Andere ist.
Stau ist vermutlich für Dich auch jeder andere um Dich herum, man selbst ist nie der Stau.
Wie kommst du zu dieser Vermutung? Wie wäre es mit etwas Themenbezug zu dem, was ich geschrieben habe?
Um es auch für dich nochmal zu erläutern: Das persönliche Sicherheitsempfinden, bezogen auf die genannte persönliche Sicherheit von 65% (die in der Realität dann doch eher sich im Bereich 90+% bewegt), hat nichts mit anderen VT zu tun. Das ist auch völlig nachvollziehbar, weil es im normalen Verkehr äußert selten zu wirklich brisanten Situationen kommt, sprich der Normalanwender i.d.R. die Kontrolle so weit hat, dass nichts passiert, was (man beachte meine Aussage vielleicht ausnahmsweise mal, wenn man sie schon kritisieren möchte) ein anderes Sicherheitsempfinden ist, als wenn das Fahrzeug in solchen Situationen fremdgesteuert wird.
Da kann man sich die ganzen Texte drum herum auch sparen, wenn die schon nichts damit zu tun haben.
Zitat:
@Kontergewicht schrieb am 7. Dezember 2016 um 12:41:04 Uhr:
Zitat:
@HTC schrieb am 7. Dezember 2016 um 12:14:17 Uhr:
Tja dann kann ja wohl nichts mehr schief gehen 🙂HTC
Da wird etliches schief gehen, aus dem man dann lernen und etwas verbessern muss. Da hier jedoch der Mensch als Referenzwert existiert, ist die Schwelle nun nicht so sonderlich hoch.
Du meintest wohl eher, als Testkarnickel !😉😁