Teil & Autonomes Autofahren eine Bedrohung der allgemeinen Verkehrssicherheit
Ich mache mir Gedanken und Zukunftssorgen um z.T. selbstfahrende Autos, die sich als verkehrsgefährdend betrachten lassen.
Ich fand u.a. einen bezeichnenden Satz von Manuel Perez Prada: „ Wer Menschen immer mehr Aufgaben beim Fahren abnimmt, der schwächt diese Schwachstelle noch mehr, denn die Aufmerksamkeit sinkt gegen Null (sein Hinweis: "Idiotensicherheit schafft Idioten"😉.
Ferner in dem Artikel über die neuste S-Kl.-Daimler „sich selbst durch den Verkehr zu lenken“ werfen sich mir Fragen auf.
Ist "Teilautonomes Fahren", vorerst die Hände bereits für kurze Zeit vom Lenkrad nehmen zu können, überhaupt legal ?
Wird also ohne Zulassung „illegalerweise“ nicht bereits erstmalig eine Technik bereitgestellt (glaube, TESLA bietet dieses als update gegen Aufpreis auch bereits an), die nicht auch verhängnisvolle Folgen für beteiligte Verkehrsteilnehmer haben kann ?
Das Daimler-Fahrzeug soll bei „Unklarheiten“ bereits eine "Notbremsung" selbstätig vornehmen, sofern der Fahrzeug-Lenker die Hände bei Warnsignalen nicht zurück ans Lenkrad führt. Verwirrend jedoch wird davon gesprochen, dass das Auto lediglich Sekunden ohne Lenkradberührung fahren würde und andererseits soll der Fahrer emails schreiben können, die sicherlich nicht sekundenschnell gemacht sein können.
Also, wenn im fließenden Verkehr ein PKW ( S-Kl. Daimler, TESLA) aus unersichtlichem Grund bremst, dann halte ich das für die kurz nachfolgenden PKW`S für unakzeptabel. Denn, wenn jemand während des Schreibens von Briefen den Verkehrsablauf gar nicht verfolgt hat, dann wird er beim Erscheinen eines Auto-Warnsignals den Verkehrsumstand binnen Millisekunden auch nicht mehr erfassen können, um „in der Verantwortung“ zu reagieren.
Ich behaupte, dass es illegal ist, wenn Fahrzeughersteller ohne gesetzliche Erlaubnis derart Technik anbieten (derzeit noch gegen Aufpreis), um ihre Käufer an diese Technik heranzuführen, die direkten Einfluß auf Lenkung und Bremsen nehmen kann und diese Fahrzeugführer jedoch für alles vollverantwortlich sein sollen. Das ist eine Verführung und Käufer werden den Herstellern bei Problemen/Unfällen wohl kaum in den Rücken fallen, wie sie es bei Navi-Benutzung und verbotenem Telefonieren während der Fahrt ja auch nicht tun.
Ich fand im Netz auch schon einen Artikel von Lennart S. Lutz über gravierende Rechtsprobleme fremdgesteuerten (auch teilautonomen) Fahrens.
Als gelegentlicher Mitleser schreibe ich im Forum hier heute diesen Beitrag würde gerne mal wissen, ob ihr meine Bedenken gegen derart technische Fahreingriffe teilen könnt.
PS
Weitergeführt könnte die Diskussion auch zu vollautonomen Fahren führen, jedoch halte ich derart computergesteuertes Autofahren für zu komplex, als dass eine Maschine mit Nullen und Einsen rechnend insbesondere in Städten "unauffällig" Auto fahren könnte.
Beste Antwort im Thema
Zitat:
@inzukunft schrieb am 9. September 2015 um 09:48:58 Uhr:
Ich mache mir Gedanken und Zukunftssorgen um z.T. selbstfahrende Autos, die sich als verkehrsgefährdend betrachten lassen.
Ich mache mir mehr Gedanken um Autofahrer, die wesentlich verkehrsgefährdender unterwegs sind als ein selbstfahrendes Auto das je können wird.
6678 Antworten
Zitat:
@MikeyAA schrieb am 21. September 2016 um 17:02:24 Uhr:
Zitat:
@Reachstacker schrieb am 21. September 2016 um 16:54:59 Uhr:
Besonders auf Stadtautobahnen, wenn ich den Absatnd halte schiebt sich einer in die Luecke, ganz ohne Fehl.... Da hat man eventuell auch genug...Pete
Das kommt oft vor, klar. Aber ganz ehrlich, ändert das was? Bist du ansonsten ernsthaft schneller am Ziel? Das ACC bremst dann, du siehst es aber brauchst gar nichts machen. So what...
Außerdem kannst du jederzeit soft Gas geben und das vorher verhindern, ohne daß das das ACC wie bremsen ausschaltet. Da man den Verkehr besser beobachten kann ahnt man das schon vorher in aller Ruhe.
Ich fahre ja und nicht das ACC. Und was mein Auto macht, bestimme ich allein. Das ACC nimmt mir nur viele tausende dümmliche Routineaufgaben ab und sorgt dafür, daß ich mich mit den wichtigen Sachen mehr beschäftigen kann.
Ist klar, Handy, iphone & Co😁😁😁😉
Man sieht hier, daß ein ACC sehr unterschiedlich je Hersteller ist. Das BMW System finde ich z.B. ausgezeichnet und sehr soft, bei einigen anderen Marken fand ich es viel ruckartiger.
Und, ACC tut zuverlässig keine Frage, aber ACC Systeme entwickeln sich rasch, mein System von 2015 läßt sich nicht mit dem BMW System von 2011 vergleichen, das tat zwar auch, aber war irgendwie un Welten grobschlächtiger und ich mochte es nicht. Meist werden die Systeme jährlich verbessert, genau das gleiche, wie es halt auch z.B. beim ABS war.
Man sollte also genau das System der gewünschten Marke, Modellreihe und Baujahr testen, ACC ist zwar ein Ausdruck, aber technisch so was von unterschiedlich. Die technisch besten Systeme haben Radar und Stereokamera, Lidarsysteme ohne Kamera sind schon technisch um vieles schlechter.
Zitat:
@MikeyAA schrieb am 21. September 2016 um 16:56:00 Uhr:
GO ist rein digital lösbar, auch Schach...Und Kampfjets am Himmel ebenso.
Aufgrund der größeren, schneller verarbbeitbaren Datenmenge unterstreicht das nur, was Digitalrechner besser können.
Aber Digitalrechner kennen nie Ziele und Pläne, haben nicht malk einen Erhaltungstrieb. Er kann diese auch nicht erarbeiten. Außer ein Mensch gibt die ihnen vor.
KI-Systeme arbeiten doch digital.
Was meinst Du mit "lösbar"? GO ist "gelöst", also KI-System besser als Mensch. Schach ist zu komplex, das ist noch (!) nicht "gelöst", ein Großmeister hat noch Chancen, wenn auch nicht viele.
Ob KI-Systeme keine eigenen Ziele errechnen können - woher willst Du das wissen? Die Crux bei KI ist dass man immer nur sehen kann, was sie gemacht haben, nie wie. Möglicherweise ist das Design von KI irgendwann mehr eine Kunst als eine Wissenschaft.
Die Macher des BRAIN Project sind zwar uneins, aber ausschließen würde ich da nichts. Genauso wenig wie ich ausschließen möchte, dass vollständig autonome Fahrzeuge sogar unsere Autobahnen befahren.
Zitat:
@trixi1262 schrieb am 21. September 2016 um 17:15:43 Uhr:
Ist klar, Handy, iphone & Co😁😁😁😉
Ich hab ein Samsung S6 und keinen Apfel 😁😁😁😉
Neee, ich meinte nach vorn schauen.
Genial finde ich auch das HUD. Keine Ahnung, für was ich das Armaturenbrett noch brauche, vielleicht zur Tankanzeige? Denn Tempo, ACC Daten, Tempolimits, Navidaten, selbst komische Warnungen wie Reifendruck, Radiosender, Musiktitel, Telefonnummern... sehe ich alle in der Windschutzscheibe.
Ich hatte beim letzten Kundendienst einen Mietwagen. War ein toller nagelneuer Sportwagen mit viel PS. Aber ohne HUD, und ich hatte in den paar Stunden keine Zeit, herauszufinden wie das da zwar vorhandene ACC geht. Tachogucken ohne HUD hat total genervt, war ich froh, als ich meine Mühle wieder hatte.
So gewöhnt man sich an Komfort. 😁 Aber mit Mitte 40 darf man das ja 😉
Ähnliche Themen
Zitat:
@MikeyAA schrieb am 21. September 2016 um 17:34:24 Uhr:
Zitat:
@trixi1262 schrieb am 21. September 2016 um 17:15:43 Uhr:
Ist klar, Handy, iphone & Co😁😁😁😉Ich hab ein Samsung S6 und keinen Apfel 😁😁😁😉
Neee, ich meinte nach vorn schauen.
Genial finde ich auch das HUD. Keine Ahnung, für was ich das Armaturenbrett noch brauche, vielleicht zur Tankanzeige? Denn Tempo, ACC Daten, Tempolimits, Navidaten, selbst komische Warnungen wie Reifendruck, Radiosender, Musiktitel, Telefonnummern... sehe ich alle in der Windschutzscheibe.
Ich hatte beim letzten Kundendienst einen Mietwagen. War ein toller nagelneuer Sportwagen mit viel PS. Aber ohne HUD, und ich hatte in den paar Stunden keine Zeit, herauszufinden wie das da zwar vorhandene ACC geht. Tachogucken ohne HUD hat total genervt, war ich froh, als ich meine Mühle wieder hatte.
So gewöhnt man sich an Komfort. 😁 Aber mit Mitte 40 darf man das ja 😉
Ihr werdet mit eurer Technik noch so muschugge, das ihr selbst bei Rundflatschluppen und defektem Reifendrucksensor, sowie ohne Luft auf den Felgen weiter nudelt😕😁😁😁
Zitat:
@MikeyAA schrieb am 21. September 2016 um 16:44:56 Uhr:
Also da kann ich dir sagen, 95% halten zu wenig Abstand...
Und in der Regel gibts da einen Kolonnen-Auffahrunfall, wenn einer abrupt unerwartet scharf bremst. .....zum Glück dann nur mit Blechschäden..
Dass der Mensch oftmals zu weniger Sicherheitsabstand neigt, ist lediglich auch nur durch Effizienz angetrieben. Flotter Cityverkehr 70km/h bei 10-15m Sicherheitsabstand (ideal wäre 35m) funktioniert bestens, solange keiner querschlägt /Fahrfehler macht. Es passen dann nämlich einfach auch doppelt soviele Autos gleichzeitig auf eine Strecke. Die Alternative wäre Chaos/Stillstand. Das geht auch ca 1000mal gut bis es mal wieder zum Blechschaden kommt und Blechschäden passen mit in die menschliche Rechnung. Der Verhaltensschlüssel ist schlichte Verkehrsflusseffizienz und nicht Unvermögen und auch ich spiele da in der City oft mit. Dummheit wäre, wenn es jedesmal knallt.
100% vollautonome Verkehrsvehicel würden nur 1m Abstand nehmen, da ist der Mensch mit 10-15m noch richtig großzügig. 😁
Zitat:
@inzukunft schrieb am 21. September 2016 um 17:58:52 Uhr:
100% vollautonome Verkehrsvehicel würden nur 1m Abstand nehmen, da ist der Mensch mit 10-15m noch richtig großzügig. 😁
Keine Ahnung was die würden, ich kenne die ja noch nicht.
Die komischen Eier und bestückten SUVs von Google würden - was richtig ist - erkennen, daß nirgends Platz ist und deswegen den Verkehr mangels einer Strategie aufhalten - was dann katastrophal wäre.
Teilautonom mit ACC fahre ich oft in der Stadt auf Einfallstraßen oder Transversalen, ab und zu tippe ich halt etwas aufs Gas wenn ich finde, der Abstand ist zu groß. Im stehen sowieso nicht. Ich habe nicht das Gefühl, daß ich da mit deutlich mehr Abstand als andere fahre.
Das mit dem Abstand bezieht sich von mir eher auf die Autobahnen, wo der Abstand der allermeisten viel zu klein ist, die Physik sagt das schon und die vielen Auffahrunfälle dort mit sogar steigender Tendenz entgegen sonstiger Unfallzahlen beweisen es auch. Und macht von den Folgen einen Unterschied, ob man bei 50 oder 170 Sachen einen Unfall baut. Wenn man nur etwas Pech hat und ein Brückenpfeiler oder LKW in der Bahn steht ist man so was von mausetot, oder auch die anderen Unfallteilnehmer.
Zitat:
@inzukunft schrieb am 21. September 2016 um 17:58:52 Uhr:
Zitat:
@MikeyAA schrieb am 21. September 2016 um 16:44:56 Uhr:
Also da kann ich dir sagen, 95% halten zu wenig Abstand...
Und in der Regel gibts da einen Kolonnen-Auffahrunfall, wenn einer abrupt unerwartet scharf bremst. .....zum Glück dann nur mit Blechschäden..
Dass der Mensch oftmals zu weniger Sicherheitsabstand neigt, ist lediglich auch nur durch Effizienz angetrieben. Flotter Cityverkehr 70km/h bei 10-15m Sicherheitsabstand (ideal wäre 35m) funktioniert bestens, solange keiner querschlägt /Fahrfehler macht. Es passen dann nämlich einfach auch doppelt soviele Autos gleichzeitig auf eine Strecke. Die Alternative wäre Chaos/Stillstand. Das geht auch ca 1000mal gut bis es mal wieder zum Blechschaden kommt und Blechschäden passen mit in die menschliche Rechnung. Der Verhaltensschlüssel ist schlichte Verkehrsflusseffizienz und nicht Unvermögen und auch ich spiele da in der City oft mit. Dummheit wäre, wenn es jedesmal knallt.
100% vollautonome Verkehrsvehicel würden nur 1m Abstand nehmen, da ist der Mensch mit 10-15m noch richtig großzügig. 😁
Aber bei was für ein max. Tempo ?
Im Kriechgang, 46km quer durch Berlin, Nein-Danke ! 😉
Ich hatte jetzt erwartet zu hören, 1m Abstand schaffen MT- Fahrer zusammen auch bei 70km/h. 😁
Zitat:
@inzukunft schrieb am 21. September 2016 um 19:30:41 Uhr:
Ich hatte jetzt erwartet zu hören, 1m Abstand schaffen MT- Fahrer zusammen auch bei 70km/h. 😁
Da hast du die Rechnung aber ohne den Wirt gemacht ! ätsch 😁😁😁😉
Zitat:
@MikeyAA schrieb am 21. September 2016 um 19:13:59 Uhr:
Zitat:
@inzukunft schrieb am 21. September 2016 um 17:58:52 Uhr:
100% vollautonome Verkehrsvehicel würden nur 1m Abstand nehmen, da ist der Mensch mit 10-15m noch richtig großzügig. 😁Keine Ahnung was die würden, ich kenne die ja noch nicht.
Z.B. 6m bei 90 km/h!
Auszug aus dem Sartre-Projekt: Klick
Heißa wird das ein Spass, wenn plötzlich wieder der Kutscher "übernehmen müssen sollte". 😰😉
Zitat:
@MikeyAA schrieb am 21. September 2016 um 07:30:26 Uhr:
Dia Ampeln wurden da digitalisiert
Ja, die Aussage kam schon von dir. Die Frage ist ja, was dafür spricht und ob diese Behauptung nachzuvollziehen ist.
Zitat:
@MikeyAA schrieb am 21. September 2016 um 07:30:26 Uhr:
und beim Kartenmaterial hat sich Uber ja von Google gelöst und arbeitet mit eigenen
Es wäre mir neu, dass googles Karten heute schon überall gut genug für autonomes Fahren wären.... klar gibts Google Maps. Aber zum autonomen Fahren braucht man andere Karten. Im Gegensatz zu deiner These vom angepasster Umgebung im Testgebiet liest man durchaus oft, dass Uber in der Vorbereitung die Gegend erfasst hat.
Zitat:
@MikeyAA schrieb am 21. September 2016 um 07:30:26 Uhr:
Ich kann nicht überall im Internet für alles Quellen finden und damit Quellen finden.
Naja... man sollte schon belegen können, was man einfach mal in den Raum stellt.
Zitat:
@MikeyAA schrieb am 21. September 2016 um 07:30:26 Uhr:
Deine Behauptung war, man könnte im Internet jederzeit voll zuschauen, und das kann man nicht.
Das war eigentlich nicht meine Behauptung. Deine Behauptung war, von Uber hört man nach den Ankündigungen nichts mehr:
Meine Behauptung ist, dass man in Pittsburgh Ubers sehen kann und ggf mit fahren kann (leider wählt Uber die Fahrgäste bisher offenbar unter Stammkunden aus). Dementsprechend gibts Berichte von Leuten, die es erlebt haben. Findet man auch im Netz. Du hast ja selbst einen gepostet.
Mindestens 2 Videos habe ich auch schon gesehen.... die würden hier aber eh als "Propaganda" betrachtet werden...
Zitat:
@MikeyAA schrieb am 21. September 2016 um 07:30:26 Uhr:
Meine Aussage war, daß Großstädte nach europäischem Muster und auch asiatischem Muster auf Jahre inkompatibel sind. Auf irgendeiner Seite stand dazu "die engen Gassen von Heidelberg oder das scheinbare Chaos von Mumbai". Ganz zu schweigen von den vielen Klein- und Mittelstädten hier. Bestimmte US Großstädte könnten es weit schneller werden, aber selbst da sind die Hürden noch hoch. Ein Auto, daß auf 5 Meilen vier Eingriffe braucht, das ist weit weg noch von einer Vollautomatie.
Natürlich. Das bleibt noch auf Jahre hinaus nicht falsch ... dass Vollautonomie noch nicht erreicht ist, dürfte klar sein.
Zitat:
@MikeyAA schrieb am 21. September 2016 um 16:32:02 Uhr:
Darum können Digitalrechner auch nie die menschliche Intelligenz besiegen. Denn zweiterer werden immer neue Ideen kommen, erstere zwar eine Antwort finden, aber immer hinterher sein. Der kreative Part ist der Mensch, der Rechner wird am Ende nur reagieren können.
"Künstliche Intelligenz" im Fahrzeug bedeutet nicht, dass eine "menschliche Intelligenz" nachgebaut wird. Da gibt es durchaus verschiedene Interpretationen und Definitionen des Begriffs.
Zitat:
@MikeyAA schrieb am 21. September 2016 um 12:34:39 Uhr:
Klar gibt es das, es heißt nur anders. Nämlich Verkehrszulassung. Und man hat ja gesehen, daß das mit Google schnell passiert ist. Klares Urteil des californischen Gerichts: ein in Californien zulassungsfähiges Auto muß Gas, Bremse und Lenkrad haben, die jederzeit unabhänig bedient werden können, einen Fahrer mit Führerschein, der jederzeit aufmerksam ist.
Und genau das verlangt auch die Neuregelung der Wiener Übereinkunft von 2014, die Teilautonomie einschließt, aber noch keine Hochautonomie oder gar Vollautonomie erlaubt.
Nichtsdestotrotz wird sich Vollautonomie zu gegebener Zeit in das Abkommen aufnehmen lassen. Ich würde in das Wieder Abkommen kein Statement über Potential und Stand der Umsetzung von autonomem Fahren hinein interpretieren.
6m könnten für einen SMART gerade genug sein, der plötzlich sein AB-Ausfahrtschild sieht und bei einer 30erLkw Kolone keine andere Lösung sieht als ab durch die Mitte. Sollte die LKW jedoch kalt lassen dürfen. 🙄
Zitat:
@Elk_EN schrieb am 21. September 2016 um 20:59:01 Uhr:
Zitat:
@MikeyAA schrieb am 21. September 2016 um 19:13:59 Uhr:
Keine Ahnung was die würden, ich kenne die ja noch nicht.
Z.B. 6m bei 90 km/h!
Auszug aus dem Sartre-Projekt: Klick
Heißa wird das ein Spass, wenn plötzlich wieder der Kutscher "übernehmen müssen sollte". 😰😉
Ich bleib dabei, dass ganze Gedöns über autonomes fahren steckt, wie selbst die Befürworter zugeben, noch in den Kinderschuhen. Ich bin sicher, dass wird niemals so kommen, wie sich manche Entwickler das auf ihren Konzeptblättern in der Aktentasche stehen haben. Da gibt es zu viele wenn und abers. Und wenn es dann kommen würdE, müsstE man immer noch die Akzeptanz abwarten. Ganz einfach keinen Stress machen.
Zitat:
@inzukunft schrieb am 21. September 2016 um 09:27:52 Uhr:
Dass Uber selbsternannte Autonomfahrtaxis (Ford) in Pittsburgh auffährt, ist in der Tat nur eine Show, um der Welt glauben zu machen, ganz dicht am Ball der ersten hightechliga zu sein. Vor 1 Monat war es noch mit Volvofahrzeugen geplant, plötzlich sind es aber Fords. http://www.bloomberg.com/.../...ives-in-pittsburgh-this-month-is06r7on
Ob nun mit Ford oder Volvo ist auch egal
Klar ist es auch in einem gewissen Maße Show. Aber doch nicht, weil nun Ford statt Volvos fahren. Übrigens war immer gesagt worden, dass bis Ende Dezember noch mehr Fahrzeuge kommen - evtl sind das dann weitere Modelle. Es gibt jedenfalls auch Volvos mit der Uber Ausrüstung.