Teil & Autonomes Autofahren eine Bedrohung der allgemeinen Verkehrssicherheit
Ich mache mir Gedanken und Zukunftssorgen um z.T. selbstfahrende Autos, die sich als verkehrsgefährdend betrachten lassen.
Ich fand u.a. einen bezeichnenden Satz von Manuel Perez Prada: „ Wer Menschen immer mehr Aufgaben beim Fahren abnimmt, der schwächt diese Schwachstelle noch mehr, denn die Aufmerksamkeit sinkt gegen Null (sein Hinweis: "Idiotensicherheit schafft Idioten"😉.
Ferner in dem Artikel über die neuste S-Kl.-Daimler „sich selbst durch den Verkehr zu lenken“ werfen sich mir Fragen auf.
Ist "Teilautonomes Fahren", vorerst die Hände bereits für kurze Zeit vom Lenkrad nehmen zu können, überhaupt legal ?
Wird also ohne Zulassung „illegalerweise“ nicht bereits erstmalig eine Technik bereitgestellt (glaube, TESLA bietet dieses als update gegen Aufpreis auch bereits an), die nicht auch verhängnisvolle Folgen für beteiligte Verkehrsteilnehmer haben kann ?
Das Daimler-Fahrzeug soll bei „Unklarheiten“ bereits eine "Notbremsung" selbstätig vornehmen, sofern der Fahrzeug-Lenker die Hände bei Warnsignalen nicht zurück ans Lenkrad führt. Verwirrend jedoch wird davon gesprochen, dass das Auto lediglich Sekunden ohne Lenkradberührung fahren würde und andererseits soll der Fahrer emails schreiben können, die sicherlich nicht sekundenschnell gemacht sein können.
Also, wenn im fließenden Verkehr ein PKW ( S-Kl. Daimler, TESLA) aus unersichtlichem Grund bremst, dann halte ich das für die kurz nachfolgenden PKW`S für unakzeptabel. Denn, wenn jemand während des Schreibens von Briefen den Verkehrsablauf gar nicht verfolgt hat, dann wird er beim Erscheinen eines Auto-Warnsignals den Verkehrsumstand binnen Millisekunden auch nicht mehr erfassen können, um „in der Verantwortung“ zu reagieren.
Ich behaupte, dass es illegal ist, wenn Fahrzeughersteller ohne gesetzliche Erlaubnis derart Technik anbieten (derzeit noch gegen Aufpreis), um ihre Käufer an diese Technik heranzuführen, die direkten Einfluß auf Lenkung und Bremsen nehmen kann und diese Fahrzeugführer jedoch für alles vollverantwortlich sein sollen. Das ist eine Verführung und Käufer werden den Herstellern bei Problemen/Unfällen wohl kaum in den Rücken fallen, wie sie es bei Navi-Benutzung und verbotenem Telefonieren während der Fahrt ja auch nicht tun.
Ich fand im Netz auch schon einen Artikel von Lennart S. Lutz über gravierende Rechtsprobleme fremdgesteuerten (auch teilautonomen) Fahrens.
Als gelegentlicher Mitleser schreibe ich im Forum hier heute diesen Beitrag würde gerne mal wissen, ob ihr meine Bedenken gegen derart technische Fahreingriffe teilen könnt.
PS
Weitergeführt könnte die Diskussion auch zu vollautonomen Fahren führen, jedoch halte ich derart computergesteuertes Autofahren für zu komplex, als dass eine Maschine mit Nullen und Einsen rechnend insbesondere in Städten "unauffällig" Auto fahren könnte.
Beste Antwort im Thema
Zitat:
@inzukunft schrieb am 9. September 2015 um 09:48:58 Uhr:
Ich mache mir Gedanken und Zukunftssorgen um z.T. selbstfahrende Autos, die sich als verkehrsgefährdend betrachten lassen.
Ich mache mir mehr Gedanken um Autofahrer, die wesentlich verkehrsgefährdender unterwegs sind als ein selbstfahrendes Auto das je können wird.
6678 Antworten
Auch wenn ich bezweifle, daß sich ein Steuergerät verändern kann und das vielleicht am bestimmten Einschliff irgendwelcher Teile liegt, hätte das nichts mit dem komplexen Vorgang Lernen zu tun. Sondern nur mit Gewinnung vieler Daten und Einordung dieser, und sogar mit dem Kopieren deines Verhaltens.
Lernen ist für mich der Vorgang, Muster zu bilden und diese auf was ganz anderes zu übertragen. Das menschliche Gehirn kann das sehr gut, weil es mit Neuronen und diese verbindenden Synapsen aufgebaut ist. Meiner (und auch meiner Professoren, die in dem Gebiet waren) Meinung nach kann ein digital organisiertes System das nur in Ansätzen simulieren.
Es bräuchte ganz anders organisierte Geräte, die man noch lange nicht bauen kann, um das zu erreichen.
Zitat:
@MikeyAA schrieb am 21. September 2016 um 15:53:34 Uhr:
Auch wenn ich bezweifle, daß sich ein Steuergerät verändern kann und das vielleicht am bestimmten Einschliff irgendwelcher Teile liegt, hätte das nichts mit dem komplexen Vorgang Lernen zu tun. Sondern nur mit Gewinnung vieler Daten und Einordung dieser, und sogar mit dem Kopieren deines Verhaltens.Lernen ist für mich der Vorgang, Muster zu bilden und diese auf was ganz anderes zu übertragen. Das menschliche Gehirn kann das sehr gut, weil es mit Neuronen und diese verbindenden Synapsen aufgebaut ist. Meiner (und auch meiner Professoren, die in dem Gebiet waren) Meinung nach kann ein digital organisiertes System das nur in Ansätzen simulieren.
Es bräuchte ganz anders organisierte Geräte, die man noch lange nicht bauen kann, um das zu erreichen.
Darum habe ich das "Lernen" in Anführungszeichen gesetzt, weil ich dies eben nicht direkt als Lernen bezeichnen kann, was auch immer dort passiert ?
Da ist selbst diese alte Technik schon zu komplex, als das ich dies eben in irgendeiner Art direkt definieren könnte.😉
Umgangssprachlich kenne ich das aber so, das Steuergeräte lernfähig sein sollen !
Ich kenne mich bei Steuergeräten nicht aus, vielleicht kann so was ja Daten sammeln und sich danach etwas justieren. Wäre simpel machbar.
Alle Systeme, die sich mit "lernenden" Autonomiefunktionen befassen, sammeln einfach nur ganz viele Daten und orden die dann quasi.
Lernen ist für mich was anderes. Übertragen auf dieses Thema: du kennst Lüneburg, Berlin... und Shanghai. Du kommst dann nach Amsterdam, oder nach Mailand. Aufgrund vieler Teilmuster kannst du dir ganz schnell eine Strategie für diese Städte zulegen. Am Anfang natürlich noch mit ein paar Fehlern, aber meist funktionsfähig und man lernt ständig dazu.
Digitalrechner können viel besser große Datenmengen aufnehmen, sortieren, priorisieren.
Aber neuronale Systeme zweiteres viel besser. Diese sind sogar noch gar nicht voll verstanden und erforscht. Auch über das Prinzip "Lernen" diskutieren noch Wissenschaftler mit unterschiedlichen Meinungen.
Etwas, was man noch nicht richtig verstanden hat kann man natürlich nicht simulieren.
Darum können Digitalrechner auch nie die menschliche Intelligenz besiegen. Denn zweiterer werden immer neue Ideen kommen, erstere zwar eine Antwort finden, aber immer hinterher sein. Der kreative Part ist der Mensch, der Rechner wird am Ende nur reagieren können.
So viel zum Thema Philosophie.
Ich habe 0,00000% Sorge, daß Rechner dieses Prinzip, und technisch geht auf lange Zeit nichts anderes, je vor dem Menschen stehen werden. Das sind nur perfekte Sklaven, die ganz viele Daten speichern, ordnen und damit rechnen können.
Zitat:
@Moewenmann schrieb am 21. September 2016 um 15:37:42 Uhr:
Also mal ganz ehrlich: Wenn man elektronische Helferlein benötigt, um elementaren Verkehrsregeln wie Abstand auf der BAB gerecht zu werden, sollte man sich da mal Gedanken machen.
Da ist er wieder... Der perfekte Autofahrer 😉
Nur aus Neugier, wieviel Abstand hältst Du auf der BAB, und wie stellst Du sicher dass der Abstand tatsächlich so groß ist wie empfohlen? Hast Du Radar-Augen? 😉
Ähnliche Themen
Zitat:
@Moewenmann schrieb am 21. September 2016 um 15:37:42 Uhr:
Also mal ganz ehrlich: Wenn man elektronische Helferlein benötigt, um elementaren Verkehrsregeln wie Abstand auf der BAB gerecht zu werden, sollte man sich da mal Gedanken machen.
Also da kann ich dir sagen, 95% halten zu wenig Abstand...
Und in der Regel gibts da einen Kolonnen-Auffahrunfall, wenn einer abrupt unerwartet scharf bremst. Passiert jeden Tag mehrfach auf deutschen Autobahnen, zum Glück dann nur mit Blechschäden. Aber viel Blech ist dann kaputt.
Zitat:
@MikeyAA schrieb am 21. September 2016 um 16:32:02 Uhr:
Aber neuronale Systeme zweiteres viel besser. Diese sind sogar noch gar nicht voll verstanden und erforscht. Auch über das Prinzip "Lernen" diskutieren noch Wissenschaftler mit unterschiedlichen Meinungen.Etwas, was man noch nicht richtig verstanden hat kann man natürlich nicht simulieren.
Darum können Digitalrechner auch nie die menschliche Intelligenz besiegen. Denn zweiterer werden immer neue Ideen kommen, erstere zwar eine Antwort finden, aber immer hinterher sein. Der kreative Part ist der Mensch, der Rechner wird am Ende nur reagieren können.
Das Spiel GO hat sich für menschliche Spieler erledigt. Der weltstärkste Spieler hat gegen ein KI System zu 0 verloren. Das ist erst der Anfang.
Hier war mal ein Bericht verlinkt, da hat ein KI System im Simulator Kampfjets gesteuert und die "alten Hasen" immer besiegt.
Und das sind nur die KI Erfolge die öffentlich bekannt wurden, alle Rüstungskonzerne arbeiten daran.
Zitat:
@touranfaq schrieb am 21. September 2016 um 16:40:12 Uhr:
Zitat:
@Moewenmann schrieb am 21. September 2016 um 15:37:42 Uhr:
Also mal ganz ehrlich: Wenn man elektronische Helferlein benötigt, um elementaren Verkehrsregeln wie Abstand auf der BAB gerecht zu werden, sollte man sich da mal Gedanken machen.Da ist er wieder... Der perfekte Autofahrer 😉
Nur aus Neugier, wieviel Abstand hältst Du auf der BAB, und wie stellst Du sicher dass der Abstand tatsächlich so groß ist wie empfohlen? Hast Du Radar-Augen? 😉
Ohne ACC, oder ähnliches Helferchen, wird man als Autofahrer nie zu 100% den Sicherheitsabstand zum Verhältnis der gefahrenen Geschwindigkeit einhalten, das geht einfach nicht, meiner Meinung nach.
Man kann nur Vorausschauend fahren und stets mit Bedacht, Bremsbereit sein !
Zitat:
@MikeyAA schrieb am 21. September 2016 um 16:44:56 Uhr:
Also da kann ich dir sagen, 95% halten zu wenig Abstand...
Eben.
Zitat:
@MikeyAA schrieb am 21. September 2016 um 16:44:56 Uhr:
Zitat:
@Moewenmann schrieb am 21. September 2016 um 15:37:42 Uhr:
Also mal ganz ehrlich: Wenn man elektronische Helferlein benötigt, um elementaren Verkehrsregeln wie Abstand auf der BAB gerecht zu werden, sollte man sich da mal Gedanken machen.Also da kann ich dir sagen, 95% halten zu wenig Abstand...
Das sehe ich auch jeden Tag, kein Grund es denen nachzumachen. Das Beste ist wenn man dann noch zu hören bekommt, man müsse mit geringem Abstand fahren, weil man wegen der einscherenden Fahrzeuge nicht mehr voran käme.
Ich hatte vor 20 Jahren mal Punkte wegen Abstand, das hat mir zum Lernen gereicht. Ganz ohne KI.
Zitat:
@touranfaq schrieb am 21. September 2016 um 16:47:10 Uhr:
Zitat:
@MikeyAA schrieb am 21. September 2016 um 16:44:56 Uhr:
Also da kann ich dir sagen, 95% halten zu wenig Abstand...Eben.
Das erklärt Deine Affinität zu autonomer Technik, Du hast demnächst keine Fahrerlaubnis mehr.
Zitat:
@trixi1262 schrieb am 20. September 2016 um 23:35:13 Uhr:
Zitat:
@Reachstacker schrieb am 20. September 2016 um 23:16:27 Uhr:
Die Russen haben Google gekauft??? 😕
Was hat jetzt google mit den Russen zu tun ?
Die Alliierten und die Russen haben gegen D: gekämpft, u.a. die USA, oder habe ich in Geschichte gepennt ?
Außerdem war das zynisch gemeint,weil das Wort "Verschwörung" bereits im Raum stand.😁
Ich sah die Russen immer als Feinde, die US Army immer als Befreier von einer Diktatur die keiner wollte.
Daher meine Frage. 😉
Zitat:
@trixi1262 schrieb am 21. September 2016 um 16:46:52 Uhr:
Zitat:
@touranfaq schrieb am 21. September 2016 um 16:40:12 Uhr:
Da ist er wieder... Der perfekte Autofahrer 😉
Nur aus Neugier, wieviel Abstand hältst Du auf der BAB, und wie stellst Du sicher dass der Abstand tatsächlich so groß ist wie empfohlen? Hast Du Radar-Augen? 😉
Ohne ACC, oder ähnliches Helferchen, wird man als Autofahrer nie zu 100% den Sicherheitsabstand zum Verhältnis der gefahrenen Geschwindigkeit einhalten, das geht einfach nicht, meiner Meinung nach.
Man kann nur Vorausschauend fahren und stets mit Bedacht, Bremsbereit sein !
Besonders auf Stadtautobahnen, wenn ich den Abstand halte schiebt sich immer einer in die Luecke, ganz ohne Fehl.... Da hat man eventuell auch genug...
Pete
Zitat:
@Moewenmann schrieb am 21. September 2016 um 16:46:02 Uhr:
Zitat:
@MikeyAA schrieb am 21. September 2016 um 16:32:02 Uhr:
Aber neuronale Systeme zweiteres viel besser. Diese sind sogar noch gar nicht voll verstanden und erforscht. Auch über das Prinzip "Lernen" diskutieren noch Wissenschaftler mit unterschiedlichen Meinungen.Etwas, was man noch nicht richtig verstanden hat kann man natürlich nicht simulieren.
Darum können Digitalrechner auch nie die menschliche Intelligenz besiegen. Denn zweiterer werden immer neue Ideen kommen, erstere zwar eine Antwort finden, aber immer hinterher sein. Der kreative Part ist der Mensch, der Rechner wird am Ende nur reagieren können.
Das Spiel GO hat sich für menschliche Spieler erledigt. Der weltstärkste Spieler hat gegen ein KI System zu 0 verloren. Das ist erst der Anfang.
Hier war mal ein Bericht verlinkt, da hat ein KI System im Simulator Kampfjets gesteuert und die "alten Hasen" immer besiegt.
Und das sind nur die KI Erfolge die Öffentlich bekannt wurden, alle Rüstungskonzerne arbeiten daran.
GO ist rein digital lösbar, auch Schach...
Und Kampfjets am Himmel ebenso.
Aufgrund der größeren, schneller verarbbeitbaren Datenmenge unterstreicht das nur, was Digitalrechner besser können.
Aber Digitalrechner kennen nie Ziele und Pläne, haben nicht malk einen Erhaltungstrieb. Er kann diese auch nicht erarbeiten. Außer ein Mensch gibt die ihnen vor.
Und daß es wahnsinnige Menschen geben könnte, die solche Dinge als Waffe für ihre Ziele benutzen, das ist so wenig ausgeschlossen, wie wenn jemand die Erde mit Atomwaffen vernichten will. Du kannst weder das Wissen wie Atomwaffen funktionieren wie das Wissen über Digitalrechner. Wir brauchen also andere Wege, das zu verhindern.
Zitat:
@Reachstacker schrieb am 21. September 2016 um 16:54:59 Uhr:
Zitat:
@trixi1262 schrieb am 21. September 2016 um 16:46:52 Uhr:
Ohne ACC, oder ähnliches Helferchen, wird man als Autofahrer nie zu 100% den Sicherheitsabstand zum Verhältnis der gefahrenen Geschwindigkeit einhalten, das geht einfach nicht, meiner Meinung nach.
Man kann nur Vorausschauend fahren und stets mit Bedacht, Bremsbereit sein !Besonders auf Stadtautobahnen, wenn ich den Abstand halte schiebt sich immer einer in die Luecke, ganz ohne Fehl.... Da hat man eventuell auch genug...
Pete
Ist das bei Euch auch so ?😕😉
Zitat:
@Reachstacker schrieb am 21. September 2016 um 16:54:59 Uhr:
Besonders auf Stadtautobahnen, wenn ich den Absatnd halte schiebt sich einer in die Luecke, ganz ohne Fehl.... Da hat man eventuell auch genug...Pete
Das kommt oft vor, klar. Aber ganz ehrlich, ändert das was? Bist du ansonsten ernsthaft schneller am Ziel? Das ACC bremst dann, du siehst es aber brauchst gar nichts machen. So what...
Außerdem kannst du jederzeit soft Gas geben und das vorher verhindern, ohne daß das das ACC wie bremsen ausschaltet. Da man den Verkehr besser beobachten kann ahnt man das schon vorher in aller Ruhe.
Oder man kann jederzeit den Abstand reduzieren, bei kleinster Stufe schiebt sich mit Sicherheit keiner dazwischen. Allerdings sollte man dann auch ganz schnell bremsbereit sein. Aber man bremst dann auch viel mehr als manuell, weil es sofort piept vor die Bremslichter vorn aufleuchten, der Bremskraftverstärker sofort und nicht erst während des Pedaldrucks an ist, zumindest beim BMW. Allerdings ist das mir in 20.000 km nie passiert, nur zweimal, als ein *** im letzten Moment eine Vollbremsung, einmal vor einer Ampel und einmal vor einem Kreisverkehr machte. War aber dann so was von unknapp und unspektakulär, die Warnungen kamen beide sehr frühzeitig.
Ich fahre ja und nicht das ACC. Und was mein Auto macht, bestimme ich allein. Das ACC nimmt mir nur viele tausende dümmliche Routineaufgaben ab und sorgt dafür, daß ich mich mit den wichtigen Sachen mehr beschäftigen kann.