Teil & Autonomes Autofahren eine Bedrohung der allgemeinen Verkehrssicherheit
Ich mache mir Gedanken und Zukunftssorgen um z.T. selbstfahrende Autos, die sich als verkehrsgefährdend betrachten lassen.
Ich fand u.a. einen bezeichnenden Satz von Manuel Perez Prada: „ Wer Menschen immer mehr Aufgaben beim Fahren abnimmt, der schwächt diese Schwachstelle noch mehr, denn die Aufmerksamkeit sinkt gegen Null (sein Hinweis: "Idiotensicherheit schafft Idioten"😉.
Ferner in dem Artikel über die neuste S-Kl.-Daimler „sich selbst durch den Verkehr zu lenken“ werfen sich mir Fragen auf.
Ist "Teilautonomes Fahren", vorerst die Hände bereits für kurze Zeit vom Lenkrad nehmen zu können, überhaupt legal ?
Wird also ohne Zulassung „illegalerweise“ nicht bereits erstmalig eine Technik bereitgestellt (glaube, TESLA bietet dieses als update gegen Aufpreis auch bereits an), die nicht auch verhängnisvolle Folgen für beteiligte Verkehrsteilnehmer haben kann ?
Das Daimler-Fahrzeug soll bei „Unklarheiten“ bereits eine "Notbremsung" selbstätig vornehmen, sofern der Fahrzeug-Lenker die Hände bei Warnsignalen nicht zurück ans Lenkrad führt. Verwirrend jedoch wird davon gesprochen, dass das Auto lediglich Sekunden ohne Lenkradberührung fahren würde und andererseits soll der Fahrer emails schreiben können, die sicherlich nicht sekundenschnell gemacht sein können.
Also, wenn im fließenden Verkehr ein PKW ( S-Kl. Daimler, TESLA) aus unersichtlichem Grund bremst, dann halte ich das für die kurz nachfolgenden PKW`S für unakzeptabel. Denn, wenn jemand während des Schreibens von Briefen den Verkehrsablauf gar nicht verfolgt hat, dann wird er beim Erscheinen eines Auto-Warnsignals den Verkehrsumstand binnen Millisekunden auch nicht mehr erfassen können, um „in der Verantwortung“ zu reagieren.
Ich behaupte, dass es illegal ist, wenn Fahrzeughersteller ohne gesetzliche Erlaubnis derart Technik anbieten (derzeit noch gegen Aufpreis), um ihre Käufer an diese Technik heranzuführen, die direkten Einfluß auf Lenkung und Bremsen nehmen kann und diese Fahrzeugführer jedoch für alles vollverantwortlich sein sollen. Das ist eine Verführung und Käufer werden den Herstellern bei Problemen/Unfällen wohl kaum in den Rücken fallen, wie sie es bei Navi-Benutzung und verbotenem Telefonieren während der Fahrt ja auch nicht tun.
Ich fand im Netz auch schon einen Artikel von Lennart S. Lutz über gravierende Rechtsprobleme fremdgesteuerten (auch teilautonomen) Fahrens.
Als gelegentlicher Mitleser schreibe ich im Forum hier heute diesen Beitrag würde gerne mal wissen, ob ihr meine Bedenken gegen derart technische Fahreingriffe teilen könnt.
PS
Weitergeführt könnte die Diskussion auch zu vollautonomen Fahren führen, jedoch halte ich derart computergesteuertes Autofahren für zu komplex, als dass eine Maschine mit Nullen und Einsen rechnend insbesondere in Städten "unauffällig" Auto fahren könnte.
Beste Antwort im Thema
Zitat:
@inzukunft schrieb am 9. September 2015 um 09:48:58 Uhr:
Ich mache mir Gedanken und Zukunftssorgen um z.T. selbstfahrende Autos, die sich als verkehrsgefährdend betrachten lassen.
Ich mache mir mehr Gedanken um Autofahrer, die wesentlich verkehrsgefährdender unterwegs sind als ein selbstfahrendes Auto das je können wird.
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Zitat:
@inzukunft schrieb am 21. September 2016 um 12:22:19 Uhr:
Es gibt auch kein Maschinen-Punktekonto für Verkehrssünden (bei ROT ….usw… gefahren), hingegen ein Mensch bei einer gewissen Anzahl von Punkten seiner Fahr-/tauglichkeit/ Erlaubnis verliert.
Klar gibt es das, es heißt nur anders. Nämlich Verkehrszulassung. Und man hat ja gesehen, daß das mit Google schnell passiert ist. Klares Urteil des californischen Gerichts: ein in Californien zulassungsfähiges Auto muß Gas, Bremse und Lenkrad haben, die jederzeit unabhänig bedient werden können, einen Fahrer mit Führerschein, der jederzeit aufmerksam ist.
Und genau das verlangt auch die Neuregelung der Wiener Übereinkunft von 2014, die Teilautonomie einschließt, aber noch keine Hochautonomie oder gar Vollautonomie erlaubt.
Sollen Anbieter erst mal ein Auto bringen, das mehr kann als erlaubt, dann wird die Welt (Wiener Regelungen, die in den USA, EU, Rußland, Japan, China, Indien, Südamerika... gelten) urteilen und entscheiden. Und nicht umgekehrt. Einen Vorab-Freibrief für die Unternehmen darf es nicht geben.
Zitat:
@MikeyAA schrieb am 21. September 2016 um 12:16:46 Uhr:
Gibt aber auch durchaus viele Bereiche, wo Autonomie Sinn macht. Das differenziert zu betrachten macht Sinn. Und wenn man sich nicht auf nur eins der beiden Extreme fixiert liegt man denke ich richtig.Cool und uneingenommen rangehen, die Medien als das sehen, was sie sind, englisch würde man sagen "attention whores", wissen, was es wo wie auf dem Markt gibt und ob es individuell für den eigenen Fahrstil und auch Geldbeutel paßt und selber entscheiden.
Die Städte der Zukunft werden sicher anders sein, aber das wird nur langsam gehen und Zeit brauchen. Und zu diesem Thema ist gut nachdenken auch wenn es 5 Jahre dann länger dauert sehr wichtig. Da gehören auch Ethikdiskussionen hin. Und nicht zu einer Phase, wo gerade Autos nur bremsen, weil ein Hindernis kommt. Oder die E-Klasse jetzt als erstes Auto auch etwas ausweicht, wenn der Weg frei ist.
Großstädte können und werden sich nicht dem Auto von morgen anpassen,sondern es wird eher umgekehrt ein Schuh draus.
Das Auto muss sich weites gehend den Großstädten anpassen, mit all dem drum und dran !😉
Bei kmpl. Neuplanungen von bislang unbewohnten Gebieten, oder kl. Gemeinden zu Städten, wird man dies natürlich dann mit einbeziehen und bauliche Maßnahmen, dementsprechend umsetzen.
Zitat:
@inzukunft schrieb am 21. September 2016 um 12:27:29 Uhr:
Hingegen eine Maschine von Gewinninteressen konzipiert und u.U. fehlerhaft betrieben wird. Am Ende sind es die Konzerne/Aktionäre, die täglich ihr mehrwerdendes Geld zählen und von dem ungebremsten Fortbetrieb unangreifbar auf Kosten anderer (sehr) auskömmlich leben.
Ok, ich verstehe jetzt auf was Du hinaus willst.
Zumindest in den USA (!) halte ich dieses Problem nicht für gegeben, denn die NHTSA betreibt dort ein sehr strenges Monitoring von Unfällen. Häufen sich dort Unfälle mit bestimmten Fahrzeugen/Herstellern, werden die herbeizitiert und müssen Rede und Antwort stehen. So kam die NHTSA ja relativ schnell dem Problem mit den klemmenden Gaspedalen bei Toyota auf die Spur. Von daher gehe ich davon aus, dass in den USA autonome Fahrzeuge mindestens nach den gleichen Maßstäben (wenn nicht noch strenger) überwacht werden.
Ein vergleichbares Monitoring sehe ich bei uns hingegen nicht, im Gegenteil. Bei uns ist es in der Tat so, dass sich die Hersteller sehr viel erlauben können was Sicherheitsrisiken angeht bevor das KBA überhaupt einschreitet. Siehe die aktuelle Problematik mit den Gastanks bei VW, obwohl es da jetzt schon mehrere Unfälle beim Tanken gab, unternimmt das KBA NICHTS, was zu der Situation geführt hat, dass Aral und Esso von sich aus ein Tankverbot für diese Fahrzeuge ausgesprochen haben.
Von daher sehe ich die von Dir genannte Gefahr zumindest in D für latent gegeben, weil hier wesentlich mehr "unter den Tisch" gekehrt werden kann als in den USA.
Zitat:
@trixi1262 schrieb am 21. September 2016 um 12:39:16 Uhr:
Großstädte können und werden sich nicht dem Auto von morgen anpassen,sondern es wird eher umgekehrt ein Schuh draus.
Das Auto muss sich weites gehend den Großstädten anpassen, mit all dem drum und dran !😉
Natürlich wandeln sie das auch, Und Verkehr (zu dem auch andere Themen wie Energie, Verzahnung mit ÖPNV, Raumkonzepte wie Parken...) ist da eines der wichtigsten Themen.
Schau dir mal eine Stadt vor 100 Jahren an. Und stelle dir dann vor, daß sich in den nächsten 100 Jahren mindestens so viel ändern wird. Mit den breiten Einfallstraßen, den vielen U-Bahn Tunnels. Was genau, who knows? Nicht unser Thema, und der Zeithorizont ist sehr lang.
Ähnliche Themen
Zitat:
@touranfaq schrieb am 21. September 2016 um 12:43:37 Uhr:
Zitat:
@inzukunft schrieb am 21. September 2016 um 12:27:29 Uhr:
Hingegen eine Maschine von Gewinninteressen konzipiert und u.U. fehlerhaft betrieben wird. Am Ende sind es die Konzerne/Aktionäre, die täglich ihr mehrwerdendes Geld zählen und von dem ungebremsten Fortbetrieb unangreifbar auf Kosten anderer (sehr) auskömmlich leben.Ok, ich verstehe jetzt auf was Du hinaus willst.
Zumindest in den USA (!) halte ich dieses Problem nicht für gegeben, denn die NHTSA betreibt dort ein sehr strenges Monitoring von Unfällen. Häufen sich dort Unfälle mit bestimmten Fahrzeugen/Herstellern, werden die herbeizitiert und müssen Rede und Antwort stehen. So kam die NHTSA ja relativ schnell dem Problem mit den klemmenden Gaspedalen bei Toyota auf die Spur. Von daher gehe ich davon aus, dass in den USA autonome Fahrzeuge mindestens nach den gleichen Maßstäben (wenn nicht noch strenger) überwacht werden.
Ein vergleichbares Monitoring sehe ich bei uns hingegen nicht, im Gegenteil. Bei uns ist es in der Tat so, dass sich die Hersteller sehr viel erlauben können was Sicherheitsrisiken angeht bevor das KBA überhaupt einschreitet. Siehe die aktuelle Problematik mit den Gastanks bei VW, obwohl es da jetzt schon mehrere Unfälle beim Tanken gab, unternimmt das KBA NICHTS, was zu der Situation geführt hat, dass Aral und Esso von sich aus ein Tankverbot für diese Fahrzeuge ausgesprochen haben.
Von daher sehe ich die von Dir genannte Gefahr zumindest in D für latent gegeben, weil hier wesentlich mehr "unter den Tisch" gekehrt werden kann als in den USA.
Das stimme ich dir zu 100% zu, weil bei Uns die Autolobby leider einen viel zu großen Einfluss auf die Politik hat.😠
Aber bei UNs muss immer erst ein Kind in den Brunnen fallen, bevor seitens der Politik etwas passiert !
In dieser Hinsicht besteht die Gefahr, das im Assistenten-Bereich für Fahrzeuge,Dinge zugelassen werden, welche eben nicht sehr gut funktionieren,aber durch zu starken Einfluss der Lobby eine Zulassung erhalten.
Sorry, aber das muss aus meiner Sicht verhindert werden !
Aber wie ?😕
Zitat:
@touranfaq schrieb am 21. September 2016 um 12:43:37 Uhr:
Ein vergleichbares Monitoring sehe ich bei uns hingegen nicht, im Gegenteil. Bei uns ist es in der Tat so, dass sich die Hersteller sehr viel erlauben können was Sicherheitsrisiken angeht bevor das KBA überhaupt einschreitet.
Da hast du ganz recht, das KBA muß da unabhängiger werden, zu oft macht es Lobbyarbeit für Autofirmen.
Dabei ist das eigentlich Quatsch, auch die Autofirmen profitieren mittelfristig von dieser Kontrolle. Denn was gäbe es auf dem Weltmarkt als besseres Verkaufsargument als sichere und technisch einwandfreie Autos aus Deutschland?
Das dem bisher so ist, liegt an der hohen Seriosität der Marken hierzulande. Aber jetzt gab es den VW Abgasskandal, und da hat sich gezeigt, zurecht, wie eine kriminelle Aktion den Ruf deutscher, auch anderer, Marken gefährdet.
Gerade andere Marken sollten doch interesiert sein, daß jeder so hart gepürüft wird, daß der Ruf des Autolandes Deutschland nicht ruiniert wird.
Die versteckte Botschaft von Google, Apple & Co. ist doch: wir können das in ein paar Jahren besser als D (VW Skandal) oder J (Toyota-Affäre). Ein paar Testballone starten, um zu zeigen, daß man es ernst nimmt, und Milliarden oder gar Billionen für den Aufbau von quasi Null auf den Kapitalmärkten holen.
Zitat:
@trixi1262 schrieb am 21. September 2016 um 12:53:43 Uhr:
In dieser Hinsicht besteht die Gefahr, das im Assistenten-Bereich für Fahrzeuge,Dinge zugelassen werden, welche eben nicht sehr gut funktionieren,aber durch zu starken Einfluss der Lobby eine Zulassung erhalten.
Diese Gefahr sehe ich auch, vor allem wenn ich sehe was heute schon alles an Fahrzeugbeleuchtung zugelassen wird 😉
Zitat:
Sorry, aber das muss aus meiner Sicht verhindert werden !
Aber wie ?😕
Da werden Dir als Einzelperson nicht viele Möglichkeiten bleiben. Die beiden großen Volksparteien sind eng mit der Autolobby verstrickt, und wie andere Parteien zu dem Thema stehen müsste man mal eruieren. D.h. politische Einflußnahme Fehlanzeige. Direkt kannst Du nur als Verbraucher Einfluss nehmen, indem Du um diese Technologien einen großen Bogen machst.
Zitat:
@touranfaq schrieb am 21. September 2016 um 12:59:07 Uhr:
Da werden Dir als Einzelperson nicht viele Möglichkeiten bleiben. Die beiden großen Volksparteien sind eng mit der Autolobby verstrickt, und wie andere Parteien zu dem Thema stehen müsste man mal eruieren. D.h. politische Einflußnahme Fehlanzeige. Direkt kannst Du nur als Verbraucher Einfluss nehmen, indem Du um diese Technologien einen großen Bogen machst.
Naja, unser Wohlstand hier hängt aber auch elementar am Auto.
Darum ist es wichtig, das alle, Politik, Autoindustrie, Bevölkerung und Aufsicht an einem Strick ziehen. Und alle sich ändern.
Der Strick muß aber der richtige sein. Nämlich deutsche Autos besser zu machen, voll transparent, neutral und offen zu sein.
Dieses Land hat ehrliche Ingenieurkunst groß gemacht. Und dazu muß es wieder zurück.
Zitat:
@touranfaq schrieb am 21. September 2016 um 12:22:49 Uhr:
Zitat:
@Moewenmann schrieb am 21. September 2016 um 11:59:30 Uhr:
Es wird über 200 Seiten lang behauptet, es gäbe keine weiter gehende Gefährdung. Tatsächlich gibt es dafür keine Be- noch Hinweise, lediglich eine Zielvorgabe.Doch, Hinweise gibt es schon. Allein die Tatsache, dass es durch autonome Fahrzeuge keine Geschwindigkeitsüberschreitung stattfinden wird, schließt die Hauptursache für Unfälle (in Deutschland) aus.
Nope, das lässt sich so nicht sagen.
Eine "intelligente" Steuerung könnte genauso - versehentlich oder als beste Option errechnet - schneller als die zul. Höchstgeschwindigkeit fahren. Das setzt genauso voraus, dass die Sensorik die immer und zuverlässig erkennt.
"Zu schnell" ist auch nicht der Situation angemessen, was auf den Algorithmen beruht, bzw. dem was die KI daraus gemacht hat, mit Faktoren wie Sicht, Wetter, Verkehrsaufkommen, Ausnahmen (Baustellen, Rettungsfahrzeuge ...) umzugehen.
Der Sicherheitsgewinn ist bis jetzt ein Vorgabe - Marketingargument - oder Wunschvorstellung.
Kretschmann in Baden-Württemberg finde ich gut. Der pflegt ein sehr gutes Verhältnis zum Mercedes-Chef Zetsche, ist aber auch immer bemüht, alles transparent für jeden zu halten. Und hat sichtbar eine starke Verbesserung bei Mercedes bewirkt. Gerade seine Ehrlichkeit und Offenheit hat zu diesem bockstarken Wahlergebnis geführt.
Leider ist Kretschmann so was von inkompatibel zu den anderen Landesverbänden der gleichen Partei, und steht nur in einem Bundesland zur Wahl. Und hochdeutsch kann er gleich gar nicht.
Zitat:
@MikeyAA schrieb am 21. September 2016 um 13:06:13 Uhr:
Zitat:
@touranfaq schrieb am 21. September 2016 um 12:59:07 Uhr:
Da werden Dir als Einzelperson nicht viele Möglichkeiten bleiben. Die beiden großen Volksparteien sind eng mit der Autolobby verstrickt, und wie andere Parteien zu dem Thema stehen müsste man mal eruieren. D.h. politische Einflußnahme Fehlanzeige. Direkt kannst Du nur als Verbraucher Einfluss nehmen, indem Du um diese Technologien einen großen Bogen machst.Naja, unser Wohlstand hier hängt aber auch elementar am Auto.
Darum ist es wichtig, das alle, Politik, Autoindustrie, Bevölkerung und Aufsicht an einem Strick ziehen. Und alle sich ändern.
Der Strick muß aber der richtige sein. Nämlich deutsche Autos besser zu machen, voll transparent, neutral und offen zu sein.
Dieses Land hat ehrliche Ingenieurkunst groß gemacht. Und dazu muß es wieder zurück.
Dies gelingt aber wiederum nur,wenn es endlich mal wieder Politiker gibt, die den Lobbyisten mal anständig die Meinung geigen und denen einen Riegel vorschieben.
Bloß diese Politiker sehe ich auch jetzt noch nicht !
Zitat:
@trixi1262 schrieb am 21. September 2016 um 13:11:48 Uhr:
Dies gelingt aber wiederum nur,wenn es endlich mal wieder Politiker gibt, die den Lobbyisten mal anständig die Meinung geigen und denen einen Riegel vorschieben.
Bloß diese Politiker sehe ich auch jetzt noch nicht !
Wie ich oben gesagt habe, einen gibt es. Es müßte aber dutzende davon geben...
Stattdessen tummeln sich im Bundestag nur Leute in allen Lagern, die nur Kuverts von Lobbies einsammeln. Oder theoretisch daherlabern und was von Idealen erzählen, statt pragmatisch die Ärmel hochzukrempeln und den Leuten, die sie gewählt haben, wirklich zu dienen.
Zitat:
@Moewenmann schrieb am 21. September 2016 um 13:09:10 Uhr:
Nope, das lässt sich so nicht sagen.
Eine "intelligente" Steuerung könnte genauso - versehentlich oder als beste Option errechnet - schneller als die zul. Höchstgeschwindigkeit fahren. Das setzt genauso voraus, dass die Sensorik die immer und zuverlässig erkennt.
Die korrekte Funktion setze ich mal voraus, und wenn die gegeben ist, werden autonome Fahrzeuge nicht schneller fahren als erlaubt. Zusätzlich fallen alle vorsätzlich herbeigeführten Gefährdungen von "menschlichen Fahrern" weg, als da wären zu dichtes Auffahren, Nötigen, rechts überholen, zu geringer Abstand. Stell Dir mal alleine das als eliminiert vor, wie sicher es dann auf den Straßen zugehen würde...
Zitat:
"Zu schnell" ist auch nicht der Situation angemessen, was auf den Algorithmen beruht, bzw. dem was die KI daraus gemacht hat, mit Faktoren wie Sicht, Wetter, Verkehrsaufkommen, Ausnahmen (Baustellen, Rettungsfahrzeuge ...) umzugehen.
Da stimme ich teilweise zu, wobei ich auch hier eine korrekte Implementierung voraussetze.
Zitat:
Der Sicherheitsgewinn ist bis jetzt ein Vorgabe - Marketingargument - oder Wunschvorstellung.
An ein "Marketinginstrument" glaube ich noch nicht einmal. Ich bin mir sicher, dass gerade deutsche Fahrer die ersten autonomen Fahrzeuge als "übervorsichtig" oder "langweilig" einschätzen werden. Das ging mir zum Beispiel so als ich das erste Mal mit ACC gefahren bin und das System den der Geschwindigkeit angepassten Soll-Abstand hergestellt hat - der war nämlich rund doppelt so hoch als wenn ich selbst gefahren wäre. Und das ist genau der Punkt, die Entwickler werden sich bei solchen Dingen streng an gesetzliche Regelungen halten (was der Mensch in den seltensten Fällen tut), allein dieser Sicherheitsgewinn ist schon enorm!
Na dann brauchen wir nur noch ACC verbindlich vorschreiben und alles wird gut. Autonomoide Ausstattung kann auch nur dann positive Einflüsse haben, wenn sie auch benutzt wird, z. B. weil sie nicht mehr abgeschaltet werden kann. Wer drängeln will schaltet das System einfach ab.
Touran, deine Grundvoraussetzungen sind sehr ambitioniert oder nicht haltbar.
Zitat:
@Moewenmann schrieb am 21. September 2016 um 13:40:25 Uhr:
Na dann brauchen wir nur noch ACC verbindlich vorschreiben und alles wird gut.
...eben nicht, denn dann kommen wieder die gleichen Leute wie beim autonomen Fahren, die sich "entmündigt" fühlen oder "zu etwas gezwungen" 😉
Erkennst Du das Problem? Wir könnten viel weiter sein, wenn sich nicht einige wenige solchen sinnvollen Funktionen verweigern würden...