Teil & Autonomes Autofahren eine Bedrohung der allgemeinen Verkehrssicherheit
Ich mache mir Gedanken und Zukunftssorgen um z.T. selbstfahrende Autos, die sich als verkehrsgefährdend betrachten lassen.
Ich fand u.a. einen bezeichnenden Satz von Manuel Perez Prada: „ Wer Menschen immer mehr Aufgaben beim Fahren abnimmt, der schwächt diese Schwachstelle noch mehr, denn die Aufmerksamkeit sinkt gegen Null (sein Hinweis: "Idiotensicherheit schafft Idioten"😉.
Ferner in dem Artikel über die neuste S-Kl.-Daimler „sich selbst durch den Verkehr zu lenken“ werfen sich mir Fragen auf.
Ist "Teilautonomes Fahren", vorerst die Hände bereits für kurze Zeit vom Lenkrad nehmen zu können, überhaupt legal ?
Wird also ohne Zulassung „illegalerweise“ nicht bereits erstmalig eine Technik bereitgestellt (glaube, TESLA bietet dieses als update gegen Aufpreis auch bereits an), die nicht auch verhängnisvolle Folgen für beteiligte Verkehrsteilnehmer haben kann ?
Das Daimler-Fahrzeug soll bei „Unklarheiten“ bereits eine "Notbremsung" selbstätig vornehmen, sofern der Fahrzeug-Lenker die Hände bei Warnsignalen nicht zurück ans Lenkrad führt. Verwirrend jedoch wird davon gesprochen, dass das Auto lediglich Sekunden ohne Lenkradberührung fahren würde und andererseits soll der Fahrer emails schreiben können, die sicherlich nicht sekundenschnell gemacht sein können.
Also, wenn im fließenden Verkehr ein PKW ( S-Kl. Daimler, TESLA) aus unersichtlichem Grund bremst, dann halte ich das für die kurz nachfolgenden PKW`S für unakzeptabel. Denn, wenn jemand während des Schreibens von Briefen den Verkehrsablauf gar nicht verfolgt hat, dann wird er beim Erscheinen eines Auto-Warnsignals den Verkehrsumstand binnen Millisekunden auch nicht mehr erfassen können, um „in der Verantwortung“ zu reagieren.
Ich behaupte, dass es illegal ist, wenn Fahrzeughersteller ohne gesetzliche Erlaubnis derart Technik anbieten (derzeit noch gegen Aufpreis), um ihre Käufer an diese Technik heranzuführen, die direkten Einfluß auf Lenkung und Bremsen nehmen kann und diese Fahrzeugführer jedoch für alles vollverantwortlich sein sollen. Das ist eine Verführung und Käufer werden den Herstellern bei Problemen/Unfällen wohl kaum in den Rücken fallen, wie sie es bei Navi-Benutzung und verbotenem Telefonieren während der Fahrt ja auch nicht tun.
Ich fand im Netz auch schon einen Artikel von Lennart S. Lutz über gravierende Rechtsprobleme fremdgesteuerten (auch teilautonomen) Fahrens.
Als gelegentlicher Mitleser schreibe ich im Forum hier heute diesen Beitrag würde gerne mal wissen, ob ihr meine Bedenken gegen derart technische Fahreingriffe teilen könnt.
PS
Weitergeführt könnte die Diskussion auch zu vollautonomen Fahren führen, jedoch halte ich derart computergesteuertes Autofahren für zu komplex, als dass eine Maschine mit Nullen und Einsen rechnend insbesondere in Städten "unauffällig" Auto fahren könnte.
Beste Antwort im Thema
Zitat:
@inzukunft schrieb am 9. September 2015 um 09:48:58 Uhr:
Ich mache mir Gedanken und Zukunftssorgen um z.T. selbstfahrende Autos, die sich als verkehrsgefährdend betrachten lassen.
Ich mache mir mehr Gedanken um Autofahrer, die wesentlich verkehrsgefährdender unterwegs sind als ein selbstfahrendes Auto das je können wird.
6678 Antworten
Zitat:
@Reachstacker schrieb am 20. September 2016 um 12:56:47 Uhr:
Zitat:
@trixi1262 schrieb am 19. September 2016 um 22:58:12 Uhr:
Beides hoffnungslose Fälle, tschüss Brunolp12😁
Sollen sich die Technikexperten untereinander unterhalten😉So radikal und gereizt kenne ich Dich garnicht trixi! Wass'n los?
Pete
Wenn man 20x und mehr versucht seinen Standpunkt zu erklären und es wird einem dann ständig das Wort im Munde umgedreht, dann gebe ich halt auf .
Ich habe es nicht nötig, mich als Hinterweltler, oder gar weit schlechteres Betiteln zu lassen !
Zitat:
@MikeyAA schrieb am 20. September 2016 um 12:43:08 Uhr:
...Belege genau das doch mal.
...
Es gibt hinreichend Untersuchungen darüber, wie Menschen ihr Wissen und ihre Verhaltensweisen, ihre "Fahigkeiten" erlernen. Vor allem so genannte bedingte Reflexe, wie sie für das Autofahren beispielsweise Grundvoraussetzung sind.
Leicht lesbare Einführungen stammen beispielsweise von Herrn Manfred Spitzer, Universität Ulm.
Zitat:
@trixi1262 schrieb am 20. September 2016 um 12:53:44 Uhr:
Das heist doch aber wiederum, das man sich von etwas "abhängig macht", in deinem Beispiel von der guten, oder aber im schlechtestem Fall evtl. weniger guten Arbeit des Programmierers !?
Doppelt nein. Erstens musst Du Dich nicht "abhängig machen" weil... richtig, Dich niemand zwingen wird, ein solches Fahrzeug überhaupt zu kaufen.
Und zweitens bist Du schon heute in deinem Auto "abhängig" davon, wie gut (oder schlecht) jemand seine Arbeit gemacht hat, z.B. beim Bremsweg. Hat der Entwickler/Hersteller gespart und Dir kleine Scheiben eingebaut? Dann hast Du einen längeren Bremsweg. Hat er in der Karosserie zu wenig Knautschzonen vorgesehen? Dann hast Du im Crashfall schlechtere Überlebenschancen.
Mit anderen Worten: Du bist bei jedem Produkt davon "abhängig", wie gut irgendjemand "seine Arbeit" gemacht hat, und gerade beim Auto kann das über Leben oder Tod entscheiden. Schon heute, bei "ganz normalen" Fahrzeugen!
Zitat:
@Ostelch schrieb am 20. September 2016 um 09:38:48 Uhr:
Pete, fährst du nen Panzer oder einen dieser vollschlanken Pickups? Mit einem normalen Auto würde ich kein Großwild umfahren, von einer Kuh oder einem Pferd mal ganz zu schweigen. Da wird zappenduster, wenn dir diese Kaliber auf den Schoß fallen.Grüße vom Ostelch
Ich bremse radikal, so das die Geschwindigkeit beim Aufprall auf 20 runter ist. Das langt als Schadensbild. Mein letzter Kleinwagen war ein Opel Ascona B 🙂 danach alles Altherrenwagen im Amistil mit Hut. Und 10 Jahre Ford Van (E150) als Dienstwagen. Meist stecken die Viecher mindestens einen Huf durch den Kuehler. Aber auf Grund der eckigen Motorhauben rollen sie selten in die Windschutzscheibe. Wo ich gewohnt habe (New Yorker Oberland) und jetzt wohne (New Jersey) gibts viel Wald und daher viel Reh. Kuehe findet man hier eher auf schmalen Landstrassen wo man kaum ueber 60 faehrt wenn ueberhaupt so schnell...
Mit Airbags ist man eigentlich ziemlich geschuetzt, auch vor groesseren Wild. Aber bremsen muss man schon. Allerdings sprang das Reh von derGegenfahrbahn zwischen zwei Auto direkt vor den Van! Das war ein Hoellenschlag, ich fuhr etwa 80 aber weder Frau noch Kinder wurden verletzt! Abschlepper. In dem Fall war kein bremsen moeglich und waers auch nicht fuer einen Algorithm. Aber der Ford hat genug Schnauze das das Auto alles abgefangen hat.
Sieht so aus und wiegt mit Werkzeug um 4,5 Tonnen (US):
Wie TownCar und LeSabre aussehen wisst ihr ja eh.
Pete
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Zitat:
@R 129 Fan schrieb am 20. September 2016 um 10:21:33 Uhr:
Es ist vollkommen egal, was für ein Viech das ist ( Ausnahme Klein-Wild). Ob das Viech dir durch die Scheibe fliegt oder du deswegen an einem Baum landest, die Folgen dürften gleich sein. Also in solchen Gebieten mit verminderter Geschwindigkeit fahren, hat mir auch letztes Jahr den Hals gerettet. Der tolle Chip wäre vermutlich mit hundert ins Verderben gesemmelt. War ja alles so schön frei...bis dann plötzlich die Rehe kamen....🙄
Vorsicht ist immer der bessere Teil von Mut! (aus dem amerikanischen uebersetzt) 😉
Caution is the better part of valour. 😁
Es ist auch einfacher von 70 auf 20 abzubremsen als von 140...
Pete
Zitat:
@touranfaq schrieb am 20. September 2016 um 13:14:50 Uhr:
Zitat:
@trixi1262 schrieb am 20. September 2016 um 12:53:44 Uhr:
Das heist doch aber wiederum, das man sich von etwas "abhängig macht", in deinem Beispiel von der guten, oder aber im schlechtestem Fall evtl. weniger guten Arbeit des Programmierers !?Doppelt nein. Erstens musst Du Dich nicht "abhängig machen" weil... richtig, Dich niemand zwingen wird, ein solches Fahrzeug überhaupt zu kaufen.
Und zweitens bist Du schon heute in deinem Auto "abhängig" davon, wie gut (oder schlecht) jemand seine Arbeit gemacht hat, z.B. beim Bremsweg. Hat der Entwickler/Hersteller gespart und Dir kleine Scheiben eingebaut? Dann hast Du einen längeren Bremsweg. Hat er in der Karosserie zu wenig Knautschzonen vorgesehen? Dann hast Du im Crashfall schlechtere Überlebenschancen.
Mit anderen Worten: Du bist bei jedem Produkt davon "abhängig", wie gut irgendjemand "seine Arbeit" gemacht hat, und gerade beim Auto kann das über Leben oder Tod entscheiden. Schon heute, bei "ganz normalen" Fahrzeugen!
In das wo ich mich drin fort bewege, stecken um die 22 Jahre Unfall und Knautschzonenerfahrung (Unfallstatistik) + absolut ausgereifte, für den damaligen Standard getestete Bremsen & Co !
Für mich selbst genügt das als Sicherheitsfaktor, für andere wäre das evtl. ein Greul :
So lange die Karre lt. TÜV verkehrssicher ist, sehe ich für "meinen Teil" keinerlei Probleme.
Wenn du, oder andere VT das anders sehen, ist das auch o.k., aber ohne Bewandtnis.
Zitat:
@MikeyAA schrieb am 20. September 2016 um 12:13:15 Uhr:
Was Google macht, weiß ich nicht. Aber in den Google Filmchen sehe in nur Autos, die so lahm fahren, daß Rehe und Eichhörnchen Ringelreigen ohne jede Gefahr tanzen könnten.
Ach, ich habe auch schon angehalten und bin ausgestiegen um den Eichhoernchen nahe zu legen gefaelligst lange genug von der Fahrbahn zu verschwinden bis ich durch bin. Die koennen kleine Eichhoernchen gefaelligst auf den Seitenstreifen machen! 😁 War halt bei mir im Dorf, da ist Tempo 20 angesagt...
Truthuehner sind ja noch lahmarschiger...
Pete
Zitat:
@touranfaq schrieb am 20. September 2016 um 12:45:40 Uhr:
Zitat:
@MikeyAA schrieb am 20. September 2016 um 12:23:37 Uhr:
Aber Autofahren macht viel mehr aus.Wenn man es mal ganz nüchtern (!) betrachtet, bedeutet Auto fahren die Einhaltung bestimmter Regeln auf genau abgegrenzten Verkehrsflächen. Das ist von der Definition her erst einmal eine Aufgabe, die hervorragend für Computer geeignet ist.
Was Auto fahren für einen Computer "schwierig" macht, ist alles, was drum herum passiert, nämlich der Einfluss von nicht am Straßenverkehr beteiligter Faktoren/Gegenstänen/Personen.
Allerdings sind das auch genau die Faktoren, die Auto fahren für einen Menschen schwierig machen. Ein plötzlich auf die Straße tretender Fußgänger ist sowohl für den Menschen als auch für den Computer ein Störfaktor, auf den entsprechend reagiert werden muss. Während aber beim Menschen allein für die Reaktion auf dieses Ereignis eine Sekunde benötigt wird und erst dann (meist instiktiv) entschieden wird, wie der Mensch diese Situation behandelt, kann der Computer in einem Bruchteil der Zeit alle möglichen Reaktionen und deren potentiellen Folgen simulieren und dann eine objektive Entscheidung treffen, wie er reagiert (z.B. Bremsen, Ausweichen oder beides zusammen).
Insofern ist der Computer auch hier, sprich in Gefahrensituationen, im Vorteil.
Die ganze Sache steht und fällt aber natürlich mit der Gesamtqualität des Systems. Man benötigt nicht nur exzellente Sensorik und Rechenleistung, sondern auch eine Software die die richtigen Entscheidungen trifft. Und da diese Software von Menschen geschrieben wird, wird ein autonomes Fahrzeug am Ende nur das tun, was Menschen ihm "beigebracht" haben. Dieses Detail wird gerne vergessen/verdrängt, denn ein autonomes Fahrzeug hat ja keinen eigenen "Willen" und tut willkürlich Dinge, sondern es tut genau das, was ihm Menschen durch die Programmierung beigebracht haben.
Mein Informatikprof hat das damals immer so treffend gesagt:
"Computer sind dumm. Sie tun nur das, was Sie ihnen sagen. Die Intelligenz muss von Ihnen kommen!"
Und genau das trifft auch auf autonome Fahrzeuge zu. Was sie "können" und was nicht, hängt am Ende nur von uns Menschen ab 😉
alles 100% richtig!
und selbst Computer, die selber lernen, neuronale Netze usw. sind bisher nur wissenschaftliche Ideen, weit von jeder wirlichen Anwendung oder Digitalrechnern wie PC, DVD Spieler, Smartphones.. und selbst Staubsaugern oder Küchenherden weg.
Übrigens benutzen wohl alle hier unzählige Computer tagtäglich im Alltag, aber beim Auto wird ganz anders argumentiert. Paßt nicht wirklich.
Stellt euch mal vor, ihr müßtet ohne Computer überleben, ob von euch direkt oder zur Verfügung gestellt. Und da meine ich selbst den Supermarkt oder die Müllabfuhr.
Zitat:
@MikeyAA schrieb am 20. September 2016 um 12:23:37 Uhr:
Daß automatische Autos durch die breiten Einfallsschneisen und Vorstadtstraßen in langsamem Tempo kommen könnten, keine Frage. Und daß Autobahnen oder US Highways auch nicht wirklich fahrerisches Können brauchen wenn man mit limitiertem Tempo mit dem Verkehr mitschwimmt. Aber Autofahren macht viel mehr aus.Für mich ist es eine Schattendiskussion über Science Fiction Visionen, und hat nicht mit den immer mehr kommenden praxiserprobten Assistenzsystemen zu tun.
Die "praxiserprobten Assistenten sind die ersten Stufen den Eiffelturm hoch zum autonomen Fahren. So einfach ist das. Ich sehe US LKW auf Autobahnen binnen 10 Jahren autonom fahren... Nicht aus Bequemlichkeit wie bei PKW sondern weils Tonnenweise Geld spart!
Pete
Frage an die Leute,welche sich mit Auslieferungszuständen deutscher Fabrikate in Ländern mit aTl. auskennen !
Sind die Basismodelle dort anders, oder auch so vollgestopft mit Helferlein, jeglicher Art ?
Das wäre evtl. auch ein Möglichkeit,warum gerade Fahrzeuge in D: so viel inne haben, als Basis/Serienmodell ?
Weil wir kein aTl. haben ?
Blöde These, ich weis, aber wie Toyota immer sagt:
Nix ist Unmöglich😁
Zitat:
@MikeyAA schrieb am 20. September 2016 um 13:31:33 Uhr:
Übrigens benutzen wohl alle hier unzählige Computer tagtäglich im Alltag, aber beim Auto wird ganz anders argumentiert. Paßt nicht wirklich.Stellt euch mal vor, ihr müßtet ohne Computer überleben, ob von euch direkt oder zur Verfügung gestellt. Und da meine ich selbst den Supermarkt oder die Müllabfuhr.
Eben, das ist auch das, was mir einfach nicht in den Kopf will.
Schon heute entscheiden täglich Computer über Leben und Tod, sei es die Steuerung des Herzschrittmachers oder eine Herz/Lungenmaschine, oder wie Du schon sagst die Millionen von Computern die dafür sorgen, dass wir mit allen lebensnotwendigen Dingen versorgt werden.
Aber beim Auto ist der Computer plötzlich eine tödliche Gefahr, da haben wohl einige zu viel "Terminator 3 – Rebellion der Maschinen" geguckt 😁
Zitat:
@Tomcat1985 schrieb am 20. September 2016 um 12:34:01 Uhr:
Oder kurz ausgedrückt... Es hat was von Fahrrädern mit Stützrädern. Warum soll ein erwachsener Mensch das wollen? Da kommt wieder die berühmte Bevormundung und Entmündigung, vor der ich immer warne.
Das ist Deine persoenliche Sicht der Dinge! Und ziemlich kurzsichtig dazu...
Ich sehe persoenliche Freiheit andere Sachen zu machen waehrend mein Auto 5 Tage @ 10 Stunden braucht um ans Ziel zu kommen. Der Fuhrunternehmer dagegen sieht mehrere Tausend Oecken Einsparung pro Monat!
Pete
Zitat:
@Reachstacker schrieb am 20. September 2016 um 13:32:48 Uhr:
Zitat:
@MikeyAA schrieb am 20. September 2016 um 12:23:37 Uhr:
Daß automatische Autos durch die breiten Einfallsschneisen und Vorstadtstraßen in langsamem Tempo kommen könnten, keine Frage. Und daß Autobahnen oder US Highways auch nicht wirklich fahrerisches Können brauchen wenn man mit limitiertem Tempo mit dem Verkehr mitschwimmt. Aber Autofahren macht viel mehr aus.Für mich ist es eine Schattendiskussion über Science Fiction Visionen, und hat nicht mit den immer mehr kommenden praxiserprobten Assistenzsystemen zu tun.
Die "praxiserprobten Assisten sind die ersten Stufen den Eiffelturm hoch zum autonomen Fahren. So einfach ist das. Ich sehe US LKW auf Autobahnen binnen 10 Jahren autonom fahren... Nicht aus Bequemlichkeit wie bei PKW sondern weils Tonnenweise Geld spart!
Pete
Bei Euch kann man ja auch mal 400km fahren, ohne das da großartig Verkehr ist, zumindest bis an den äußeren Stadtgrenzen.😉
Da wird dann umgesattelt und in den Städten verteilt.
Zitat:
@trixi1262 schrieb am 20. September 2016 um 13:37:46 Uhr:
Bei Euch kann man ja auch mal 400km fahren, ohne das da großartig Verkehr ist, zumindest bis an den äußeren Stadtgrenzen.😉
Das geht in Europa auch. Vor zwei Wochen bin ich Chiasso - Mailand - Bologna - Florenz gefahren, das waren knapp 370km Autobahn, schnurgerade, größtenteils auf 90km/h limitiert, manchmal 110km/h. D.h. vier Stunden absolute Langeweile, wie gerne hätte ich diese Strecke einer autonomen Steuerung überlassen... so musste sie meine Frau fahren 😉
Zitat:
@Blubber-AWD schrieb am 20. September 2016 um 13:08:01 Uhr:
Zitat:
@MikeyAA schrieb am 20. September 2016 um 12:43:08 Uhr:
...Belege genau das doch mal.
...
Es gibt hinreichend Untersuchungen darüber, wie Menschen ihr Wissen und ihre Verhaltensweisen, ihre "Fahigkeiten" erlernen. Vor allem so genannte bedingte Reflexe, wie sie für das Autofahren beispielsweise Grundvoraussetzung sind.
Leicht lesbare Einführungen stammen beispielsweise von Herrn Manfred Spitzer, Universität Ulm.
Der Mensch lernt durch machen und ich habe damals einen ganzen Tag mit dem Sattel auf dem Skid Pad mit Lehrer verbracht. Wobei der Lehrer die Moeglichkeit hatte jedes Rad von 18 (Ami Zaehlweise) auf Deutsch 2 +8 Zwillinge zu blockieren. Das macht fuer interessante Situationen und habe gelernt wie man das wieder unter Kontrolle kriegt. Das ist zu 90% das Gegenteil vom instinktiven Handeln!!! Instinkt zieht einen ins sichere Verderben! Da duerfte ein Algo allemal besser und schneller agieren. 🙂
Pete