Teil & Autonomes Autofahren eine Bedrohung der allgemeinen Verkehrssicherheit
Ich mache mir Gedanken und Zukunftssorgen um z.T. selbstfahrende Autos, die sich als verkehrsgefährdend betrachten lassen.
Ich fand u.a. einen bezeichnenden Satz von Manuel Perez Prada: „ Wer Menschen immer mehr Aufgaben beim Fahren abnimmt, der schwächt diese Schwachstelle noch mehr, denn die Aufmerksamkeit sinkt gegen Null (sein Hinweis: "Idiotensicherheit schafft Idioten"😉.
Ferner in dem Artikel über die neuste S-Kl.-Daimler „sich selbst durch den Verkehr zu lenken“ werfen sich mir Fragen auf.
Ist "Teilautonomes Fahren", vorerst die Hände bereits für kurze Zeit vom Lenkrad nehmen zu können, überhaupt legal ?
Wird also ohne Zulassung „illegalerweise“ nicht bereits erstmalig eine Technik bereitgestellt (glaube, TESLA bietet dieses als update gegen Aufpreis auch bereits an), die nicht auch verhängnisvolle Folgen für beteiligte Verkehrsteilnehmer haben kann ?
Das Daimler-Fahrzeug soll bei „Unklarheiten“ bereits eine "Notbremsung" selbstätig vornehmen, sofern der Fahrzeug-Lenker die Hände bei Warnsignalen nicht zurück ans Lenkrad führt. Verwirrend jedoch wird davon gesprochen, dass das Auto lediglich Sekunden ohne Lenkradberührung fahren würde und andererseits soll der Fahrer emails schreiben können, die sicherlich nicht sekundenschnell gemacht sein können.
Also, wenn im fließenden Verkehr ein PKW ( S-Kl. Daimler, TESLA) aus unersichtlichem Grund bremst, dann halte ich das für die kurz nachfolgenden PKW`S für unakzeptabel. Denn, wenn jemand während des Schreibens von Briefen den Verkehrsablauf gar nicht verfolgt hat, dann wird er beim Erscheinen eines Auto-Warnsignals den Verkehrsumstand binnen Millisekunden auch nicht mehr erfassen können, um „in der Verantwortung“ zu reagieren.
Ich behaupte, dass es illegal ist, wenn Fahrzeughersteller ohne gesetzliche Erlaubnis derart Technik anbieten (derzeit noch gegen Aufpreis), um ihre Käufer an diese Technik heranzuführen, die direkten Einfluß auf Lenkung und Bremsen nehmen kann und diese Fahrzeugführer jedoch für alles vollverantwortlich sein sollen. Das ist eine Verführung und Käufer werden den Herstellern bei Problemen/Unfällen wohl kaum in den Rücken fallen, wie sie es bei Navi-Benutzung und verbotenem Telefonieren während der Fahrt ja auch nicht tun.
Ich fand im Netz auch schon einen Artikel von Lennart S. Lutz über gravierende Rechtsprobleme fremdgesteuerten (auch teilautonomen) Fahrens.
Als gelegentlicher Mitleser schreibe ich im Forum hier heute diesen Beitrag würde gerne mal wissen, ob ihr meine Bedenken gegen derart technische Fahreingriffe teilen könnt.
PS
Weitergeführt könnte die Diskussion auch zu vollautonomen Fahren führen, jedoch halte ich derart computergesteuertes Autofahren für zu komplex, als dass eine Maschine mit Nullen und Einsen rechnend insbesondere in Städten "unauffällig" Auto fahren könnte.
Beste Antwort im Thema
Zitat:
@inzukunft schrieb am 9. September 2015 um 09:48:58 Uhr:
Ich mache mir Gedanken und Zukunftssorgen um z.T. selbstfahrende Autos, die sich als verkehrsgefährdend betrachten lassen.
Ich mache mir mehr Gedanken um Autofahrer, die wesentlich verkehrsgefährdender unterwegs sind als ein selbstfahrendes Auto das je können wird.
6678 Antworten
Zitat:
@R 129 Fan schrieb am 19. September 2016 um 13:18:33 Uhr:
Könnte ich mich nicht dran erinnern, es wurde nur wegen des horrenden Aufpreises gezetert. Außerdem: Was hat das ABS mit "Autonomen Fahren" zu tun? Was kommt noch, die Erfindung des abklappbaren Außenspiegels? 😮
Ganz viel, da werden unbewußt vom Fahrer automatisch Räder gebremst. Und im Gegensatz zu einem ACC kann der Fahrer nicht sofort "überstimmen".
Versuche mal, mit ABS und ohne Allrad aus dem Stand einen steileren stark verschneiten Berg raufzukommen. Geht nur, wenn du das ABS abschaltest. Für mich ist übrigens ABS der erste kleine Schritt zur Teilautonomie gewesen, weil zum ersten Mal ein Auto etwas ganz ohne den Fahrer macht im Bereich der Fahrzeugführung (Beschleunigung, Bremsen, Lenken). ESP, Tempomat, ACC, Parkassistenten, Spurführung kamen danach, Überholassistenten für die Autobahn folgen kurzfristig bzw. Tesla hat schon einen. Vielleicht habe ich was vergessen, aber nicht viel.
Ein Totwinkelwarner fällt für mich dagegen nicht in die Teilautonomie. Denn dieser warnt nur passiv, während ein ABS massiv aktiv eingreift.
Alles, was heute an Technologie, sei es von Mercedes, BMW, Volvo, Audi und Tesla existiert, ist exakt das gleiche Strickmuster von ABS. Man redet nur nicht mehr so viel über ABS, weil man sich daran gewöhnt hat. Und weiß, daß es fehlerlos arbeitet. Wie ein ACC Benutzer weiß, daß das ACC 100% fehlerlos arbeitet. Es gibt eben nur technische Grenzen des ACC, die 100% vorhersehbar sind.
Und der Stern-Artikel über Google beweist doch absolut exakt, daß es denen erst mal um das Marketing und Geldaquise geht. Autos, die über ein Parkdeck schleichen, was eher an ein Autoscooter als den realen Verkehr erinnern, Weltverbesser-Gerede und ein Bild von einem SUV mit plakativem Laserscanner auf dem Dach (Scanner kann viel besser verstecken, BMW oder Mercedes arbeiten mit 20-30 davon, von denen keiner auffällig ist). Sorry, das ist ein Video analog früher einem Hochglanzprospekt.
Hauptsätzlich sehe ich sowieso zwei Ansichten hier:
Die eine ist für mich der Propaganda von Google und Uber aufgesessen, zeichnet sehr futuristische Bilder - und warnt im nächsten Atemzug davor.
Die andere (wie ich) sieht eine Entwicklung in kleinen aber stetigen Schritten, aber ist auch bereit, diese Schritte mitzugehen.
Ich denke, früher oder später wird das Auto an sich sterben und dann werden auch vollautomatische Vehikel mit neuen Verkehrskonzepten kommen. Auch 20-30 Jahre schneller in NY, London, LA oder Tokyo als in Halberstatd, Lüneburg oder Groß-Gerau. Aber selbst das werden viele hier nicht mehr wirklich miterleben.
Zitat:
@MikeyAA schrieb am 20. September 2016 um 11:53:30 Uhr:
Versuche mal, mit ABS und ohne Allrad aus dem Stand einen steileren stark verschneiten Berg raufzukommen. Geht nur, wenn du das ABS abschaltest.
Kann es sein dass Du ABS mit ASR verwechselst? Ich wüßte nämlich nicht weshalb mich das ABS daran hindern sollte, einen verschneiten Berg hinauf zu kommen.... ASR hingegen schon, wenn ich mich "losschaukeln" muss ist es in der Tat sinnvoll, dass man es abschalten kann (was in meinen Fahrzeugen bisher immer möglich war).
Ich wüsste gern, was das alles mit autonomen Fahren und den vermeindlichen Gefahren zu tun hat?
Weiter kann man gar nicht vom Thema weg sein ....
Das mit dem Reh und dem Eichhörnchen ist nach dem heutigen Stand der Tecnik doch einfach:
erst mal würde in der Regel ein Eichhörnchen gar nicht erkannt werden.
Wenn doch würden Mercedes, Audi oder Tesla bremsen, aber piepen. Man könnte den Vorgang aber jederzeit "überstimmen"
Ein BMW würde dagegen zwar auch piepen, aber nur leicht anbremsen und die Bremse vorspannen, damit ein Druck auf die Bremse dann sofort zu einer starken Bremsung führt.
Was Google macht, weiß ich nicht. Aber in den Google Filmchen sehe in nur Autos, die so lahm fahren, daß Rehe und Eichhörnchen Ringelreigen ohne jede Gefahr tanzen könnten.
Ähnliche Themen
Zitat:
@touranfaq schrieb am 20. September 2016 um 11:59:54 Uhr:
Zitat:
@MikeyAA schrieb am 20. September 2016 um 11:53:30 Uhr:
Versuche mal, mit ABS und ohne Allrad aus dem Stand einen steileren stark verschneiten Berg raufzukommen. Geht nur, wenn du das ABS abschaltest.Kann es sein dass Du ABS mit ASR verwechselst? Ich wüßte nämlich nicht weshalb mich das ABS daran hindern sollte, einen verschneiten Berg hinauf zu kommen.... ASR hingegen schon, wenn ich mich "losschaukeln" muss ist es in der Tat sinnvoll, dass man es abschalten kann (was in meinen Fahrzeugen bisher immer möglich war).
Stimmt, damit hast du recht. Trotzdem bleibt es beim Prinzip, daß ABS einzelne Räder abbremsen kann zumindest alle ABS Systeme der letzten 15 Jahre, gesteuert von einem Steuergrät. Davor funktionierte ABS oft paarweise. Heute kann man eh ABS und ASR nicht wirlich mehr trennen.
Zitat:
@MikeyAA schrieb am 20. September 2016 um 12:16:52 Uhr:
Heute kann man eh ABS und ASR nicht wirlich mehr trennen.
Naja, kommt auf die Sichtweise an. Sie verwenden teilweise die gleiche Sensorik (Raddrehzahlmesser), sind aber zwei logisch und funktional getrennte Systeme (die in aller Regel in getrennten Steuergeräten realisiert werden). Vor allem kann man eins meist abschalten (ASR), das andere nicht 😉
Zitat:
@Lagebernd schrieb am 20. September 2016 um 12:07:36 Uhr:
Ich wüsste gern, was das alles mit autonomen Fahren und den vermeindlichen Gefahren zu tun hat?
....
Nix. Also, ich finde Kraftstoffzusätze....😁
Zitat:
@Lagebernd schrieb am 20. September 2016 um 12:07:36 Uhr:
Ich wüsste gern, was das alles mit autonomen Fahren und den vermeindlichen Gefahren zu tun hat?
Weiter kann man gar nicht vom Thema weg sein ....
Weil die Hauptfrage ist, ob es so was wie wirklich autonomes Fahren in der Realität gibt oder in kurzem Zeithorizont geben wird.
Daß automatische Autos durch die breiten Einfallsschneisen und Vorstadtstraßen in langsamem Tempo kommen könnten, keine Frage. Und daß Autobahnen oder US Highways auch nicht wirklich fahrerisches Können brauchen wenn man mit limitiertem Tempo mit dem Verkehr mitschwimmt. Aber Autofahren macht viel mehr aus.
Für mich ist es eine Schattendiskussion über Science Fiction Visionen, und hat nicht mit den immer mehr kommenden praxiserprobten Assistenzsystemen zu tun.
Zitat:
@touranfaq schrieb am 20. Sep. 2016 um 11:50:16 Uhr:
Mit anderen Worten: Selbst wenn der Fahrer selbst fährt, wird das die Sicherheit im Straßenverkehr erhöhen, weil dem Fahrer insgesamt mehr und bessere Assistenzsysteme zur Verfügung stehen.
Und wenn du jetzt während dem schreiben noch nachgedacht hättest, dann hättest du verstanden, dass es nicht zuträglich für den Menschen ist, sich an immer mehr Assistenzsysteme zu gewöhnen, weil das automatisch seine eigenen Reflexe und Routinen abstumpfen lässt. Überhaupt ist es eine Frechheit, wenn man jemandem ACC oder Fahrspurhalteassistenten in's Auto schraubt, mit dem man ihm praktisch unterschwellig sagen will "Pass auf Mensch, du bist leider blöd und nicht in der Lage, Abstand und Spur von selbst zu halten. Deshalb zwingen wir dir Assistenten auf, die dir dummen Menschen helfen, dir nicht selbst weh zu tun".
Oder kurz ausgedrückt... Es hat was von Fahrrädern mit Stützrädern. Warum soll ein erwachsener Mensch das wollen? Da kommt wieder die berühmte Bevormundung und Entmündigung, vor der ich immer warne.
Zitat:
@Tomcat1985 schrieb am 20. September 2016 um 12:34:01 Uhr:
Und wenn du jetzt während dem schreiben noch nachgedacht hättest, dann hättest du verstanden, dass es nicht zuträglich für den Menschen ist, sich an immer mehr Assistenzsysteme zu gewöhnen, weil das automatisch seine eigenen Reflexe und Routinen abstumpfen lässt.
Belege genau das doch mal.
Ich empinde mich dagegen als viel aufmerksamer, als ACC Benutzer, weil ich a) mehr Zeit für das wesentliche = den Verkehr habe b) mich sowieso mehr an die Regeln halte, und ich fahre mit Sicherheit nicht lahm
Genau diese Aussage von dir empfinde ich als falsch! Und das als theoretisches Gelaber von jemand, der (außer vielleicht 2-3 aussagelosen kurze Probefahrten) so etwas gar nicht beurteilen kann.
Zitat:
@Tomcat1985 schrieb am 20. September 2016 um 12:34:01 Uhr:
Und wenn du jetzt während dem schreiben noch nachgedacht hättest, dann hättest du verstanden, dass es nicht zuträglich für den Menschen ist, sich an immer mehr Assistenzsysteme zu gewöhnen, weil das automatisch seine eigenen Reflexe und Routinen abstumpfen lässt. Überhaupt ist es eine Frechheit, wenn man jemandem ACC oder Fahrspurhalteassistenten in's Auto schraubt, mit dem man ihm praktisch unterschwellig sagen will "Pass auf Mensch, du bist leider blöd und nicht in der Lage, Abstand und Spur von selbst zu halten. Deshalb zwingen wir dir Assistenten auf, die dir dummen Menschen helfen, dir nicht selbst weh zu tun".Zitat:
@touranfaq schrieb am 20. Sep. 2016 um 11:50:16 Uhr:
Mit anderen Worten: Selbst wenn der Fahrer selbst fährt, wird das die Sicherheit im Straßenverkehr erhöhen, weil dem Fahrer insgesamt mehr und bessere Assistenzsysteme zur Verfügung stehen.Oder kurz ausgedrückt... Es hat was von Fahrrädern mit Stützrädern. Warum soll ein erwachsener Mensch das wollen? Da kommt wieder die berühmte Bevormundung und Entmündigung, vor der ich immer warne.
Dazu gesellt sich noch die Tatsache, das keiner(ich jedenfalls nicht) die hiesige Aussage von toranfaq in Frage stellt.
Selbstverständlich erhöhen div.Assistenten die Fahrsicherheit, ohne Zweifel, aber muss und will man alles haben ?
Zitat:
@MikeyAA schrieb am 20. September 2016 um 12:23:37 Uhr:
Aber Autofahren macht viel mehr aus.
Wenn man es mal ganz nüchtern (!) betrachtet, bedeutet Auto fahren die Einhaltung bestimmter Regeln auf genau abgegrenzten Verkehrsflächen. Das ist von der Definition her erst einmal eine Aufgabe, die hervorragend für Computer geeignet ist.
Was Auto fahren für einen Computer "schwierig" macht, ist alles, was drum herum passiert, nämlich der Einfluss von nicht am Straßenverkehr beteiligter Faktoren/Gegenstänen/Personen.
Allerdings sind das auch genau die Faktoren, die Auto fahren für einen Menschen schwierig machen. Ein plötzlich auf die Straße tretender Fußgänger ist sowohl für den Menschen als auch für den Computer ein Störfaktor, auf den entsprechend reagiert werden muss. Während aber beim Menschen allein für die Reaktion auf dieses Ereignis eine Sekunde benötigt wird und erst dann (meist instiktiv) entschieden wird, wie der Mensch diese Situation behandelt, kann der Computer in einem Bruchteil der Zeit alle möglichen Reaktionen und deren potentiellen Folgen simulieren und dann eine objektive Entscheidung treffen, wie er reagiert (z.B. Bremsen, Ausweichen oder beides zusammen).
Insofern ist der Computer auch hier, sprich in Gefahrensituationen, im Vorteil.
Die ganze Sache steht und fällt aber natürlich mit der Gesamtqualität des Systems. Man benötigt nicht nur exzellente Sensorik und Rechenleistung, sondern auch eine Software die die richtigen Entscheidungen trifft. Und da diese Software von Menschen geschrieben wird, wird ein autonomes Fahrzeug am Ende nur das tun, was Menschen ihm "beigebracht" haben. Dieses Detail wird gerne vergessen/verdrängt, denn ein autonomes Fahrzeug hat ja keinen eigenen "Willen" und tut willkürlich Dinge, sondern es tut genau das, was ihm Menschen durch die Programmierung beigebracht haben.
Mein Informatikprof hat das damals immer so treffend gesagt:
"Computer sind dumm. Sie tun nur das, was Sie ihnen sagen. Die Intelligenz muss von Ihnen kommen!"
Und genau das trifft auch auf autonome Fahrzeuge zu. Was sie "können" und was nicht, hängt am Ende nur von uns Menschen ab 😉
Zitat:
@touranfaq schrieb am 20. September 2016 um 12:45:40 Uhr:
Zitat:
@MikeyAA schrieb am 20. September 2016 um 12:23:37 Uhr:
Aber Autofahren macht viel mehr aus.Wenn man es mal ganz nüchtern (!) betrachtet, bedeutet Auto fahren die Einhaltung bestimmter Regeln auf genau abgegrenzten Verkehrsflächen. Das ist von der Definition her erst einmal eine Aufgabe, die hervorragend für Computer geeignet ist.
Was Auto fahren für einen Computer "schwierig" macht, ist alles, was drum herum passiert, nämlich der Einfluss von nicht am Straßenverkehr beteiligter Faktoren/Gegenstänen/Personen.
Allerdings sind das auch genau die Faktoren, die Auto fahren für einen Menschen schwierig machen. Ein plötzlich auf die Straße tretender Fußgänger ist sowohl für den Menschen als auch für den Computer ein Störfaktor, auf den entsprechend reagiert werden muss. Während aber beim Menschen allein für die Reaktion auf dieses Ereignis eine Sekunde benötigt wird und erst dann (meist instiktiv) entschieden wird, wie der Mensch diese Situation behandelt, kann der Computer in einem Bruchteil der Zeit alle möglichen Reaktionen und deren potentiellen Folgen simulieren und dann eine objektive Entscheidung treffen, wie er reagiert (z.B. Bremsen, Ausweichen oder beides zusammen).
Insofern ist der Computer auch hier, sprich in Gefahrensituationen, im Vorteil.
Die ganze Sache steht und fällt aber natürlich mit der Gesamtqualität des Systems. Man benötigt nicht nur exzellente Sensorik und Rechenleistung, sondern auch eine Software die die richtigen Entscheidungen trifft. Und da diese Software von Menschen geschrieben wird, wird ein autonomes Fahrzeug am Ende nur das tun, was Menschen ihm "beigebracht" haben. Dieses Detail wird gerne vergessen/verdrängt, denn ein autonomes Fahrzeug hat ja keinen eigenen "Willen" und tut willkürlich Dinge, sondern es tut genau das, was ihm Menschen durch die Programmierung beigebracht haben.
Mein Informatikprof hat das damals immer so treffend gesagt:
"Computer sind dumm. Sie tun nur das, was Sie ihnen sagen. Die Intelligenz muss von Ihnen kommen!"
Und genau das trifft auch auf autonome Fahrzeuge zu. Was sie "können" und was nicht, hängt am Ende nur von uns Menschen ab 😉
Das heist doch aber wiederum, das man sich von etwas "abhängig macht", in deinem Beispiel von der guten, oder aber im schlechtestem Fall evtl. weniger guten Arbeit des Programmierers !?
Zitat:
@trixi1262 schrieb am 19. September 2016 um 22:58:12 Uhr:
Zitat:
@Tomcat1985 schrieb am 19. September 2016 um 22:44:06 Uhr:
Und du beschwerst dich über Beleidigungen???Beides hoffnungslose Fälle, tschüss Brunolp12😁
Sollen sich die Technikexperten untereinander unterhalten😉
So radikal und gereizt kenne ich Dich garnicht trixi! Wass'n los?
Pete
Zitat:
@Gleiterfahrer schrieb am 20. September 2016 um 09:16:36 Uhr:
Zitat:
@Reachstacker schrieb am 20. September 2016 um 00:13:24 Uhr:
Ich fahre einfach stur geradeaus weiter und stehe auf den Eisen. Komme ich zum Stop vor dem Vieh ists gut, wenn nicht ists auch gut und ich kaufe nen neuen Grill.
Pete
Es macht sicherlich auch einen Unterschied, was für ein Tier. Steht da ein Hirsch, halte ich sicher nicht drauf, da ist es mit einem neuen Grill nicht getan. Oder lass es mal einen Menschen sein. Vielleicht betrunken ? Hälst da auch drauf ?
Es ist durchaus normal, dass der erste Reflex das Ausweichen ist. Und vielfach wird auch in die falsche Richtung ausgewichen.
Welche Reaktion nun die Richtige ist, wird immer wieder neu ausgewürfelt, da gibts keine allgemeingültige Vorgehensweise. Zumal man immer erst hinterher weiss, was nun richtig gewesen wäre bzw. man seine Reaktion als richtig einstufen kann, wenn man es noch kann.Und genau das macht die Entwicklung eines autonomen Fahrzeuges nicht gerade einfach. Es muss Hindernisse erkennen und eine nachvollziebare Entscheidung treffen.
Ich würde jetzt kein Datum nennen, wann uns ein autonomes Fahrzeug zur Verfügung stehen wird, aber deswegen lehne ich es nicht gleich ab. Viele Erfindungen waren eigentlich nur ein ,,Abfallprodukt,,. Sprich, man ist durch Zufall drauf gestossen.
Wer kann jetzt schon sagen, was da noch alles kommt ?
Ich habe in meinen Leben 4 Rehe und mehrere Kleinviecher ueberrannt. Und ein gutes Dutzend wo ichs grade geschafft habe zum stehen zu kommen. Natuerlich nicht mit Absicht, aber ausweichen tu ich nicht, ich bremse eben so gut es geht. Eins davon mit nem 40 Tonner, eins mit nem Ford E150 Van (etwa wie ein Sprinter) der musste abgeschleppt werden. 1 mit nem Linoln TownCar, der machte es nach Hause brauchte aber 600 Dollar in Teilen und ein Reh mit nem Pontiac Parisienne, der brauchte auch nen Schlepper. Wichtig dabei ist mir immer MEINE persoenliche Sicherheit. Ich bin nicht dafuer verantwortlich den Depp der auf die Fahrbahn laeuft das Leben zu retten. Damit ist fuer mich die Sache geritzt. Da ich seit 40 Jahren kein Goggo gefahren bin ist mir die Groesse des Tiers (oder Menschen) egal. Bei Elephanten wuerde ich mir meine Aktion villeicht ueberlegen aber auch da mit Sicherheitsguertel und Airbags und bremsen ist geradeaus wohl auch sicherer als Lenkrad verreisen und in Jemand auf der Gegenfahrbahn krachen. in den Kiefernwaeldern von NJ und im Taubertal laufen eh nicht viele Elephanten rum... 😉
So ganz nebenbei: Mit nem Sattelschlepper willst Du garantiert nicht ausweichen. Da kannst Du gleich deinen eigenen Sterbeschein unterschreiben...
Ich gehe davon aus das wir irgendwo zwischen 60 und 120 fahren.
Pete