Teil & Autonomes Autofahren eine Bedrohung der allgemeinen Verkehrssicherheit
Ich mache mir Gedanken und Zukunftssorgen um z.T. selbstfahrende Autos, die sich als verkehrsgefährdend betrachten lassen.
Ich fand u.a. einen bezeichnenden Satz von Manuel Perez Prada: „ Wer Menschen immer mehr Aufgaben beim Fahren abnimmt, der schwächt diese Schwachstelle noch mehr, denn die Aufmerksamkeit sinkt gegen Null (sein Hinweis: "Idiotensicherheit schafft Idioten"😉.
Ferner in dem Artikel über die neuste S-Kl.-Daimler „sich selbst durch den Verkehr zu lenken“ werfen sich mir Fragen auf.
Ist "Teilautonomes Fahren", vorerst die Hände bereits für kurze Zeit vom Lenkrad nehmen zu können, überhaupt legal ?
Wird also ohne Zulassung „illegalerweise“ nicht bereits erstmalig eine Technik bereitgestellt (glaube, TESLA bietet dieses als update gegen Aufpreis auch bereits an), die nicht auch verhängnisvolle Folgen für beteiligte Verkehrsteilnehmer haben kann ?
Das Daimler-Fahrzeug soll bei „Unklarheiten“ bereits eine "Notbremsung" selbstätig vornehmen, sofern der Fahrzeug-Lenker die Hände bei Warnsignalen nicht zurück ans Lenkrad führt. Verwirrend jedoch wird davon gesprochen, dass das Auto lediglich Sekunden ohne Lenkradberührung fahren würde und andererseits soll der Fahrer emails schreiben können, die sicherlich nicht sekundenschnell gemacht sein können.
Also, wenn im fließenden Verkehr ein PKW ( S-Kl. Daimler, TESLA) aus unersichtlichem Grund bremst, dann halte ich das für die kurz nachfolgenden PKW`S für unakzeptabel. Denn, wenn jemand während des Schreibens von Briefen den Verkehrsablauf gar nicht verfolgt hat, dann wird er beim Erscheinen eines Auto-Warnsignals den Verkehrsumstand binnen Millisekunden auch nicht mehr erfassen können, um „in der Verantwortung“ zu reagieren.
Ich behaupte, dass es illegal ist, wenn Fahrzeughersteller ohne gesetzliche Erlaubnis derart Technik anbieten (derzeit noch gegen Aufpreis), um ihre Käufer an diese Technik heranzuführen, die direkten Einfluß auf Lenkung und Bremsen nehmen kann und diese Fahrzeugführer jedoch für alles vollverantwortlich sein sollen. Das ist eine Verführung und Käufer werden den Herstellern bei Problemen/Unfällen wohl kaum in den Rücken fallen, wie sie es bei Navi-Benutzung und verbotenem Telefonieren während der Fahrt ja auch nicht tun.
Ich fand im Netz auch schon einen Artikel von Lennart S. Lutz über gravierende Rechtsprobleme fremdgesteuerten (auch teilautonomen) Fahrens.
Als gelegentlicher Mitleser schreibe ich im Forum hier heute diesen Beitrag würde gerne mal wissen, ob ihr meine Bedenken gegen derart technische Fahreingriffe teilen könnt.
PS
Weitergeführt könnte die Diskussion auch zu vollautonomen Fahren führen, jedoch halte ich derart computergesteuertes Autofahren für zu komplex, als dass eine Maschine mit Nullen und Einsen rechnend insbesondere in Städten "unauffällig" Auto fahren könnte.
Beste Antwort im Thema
Zitat:
@inzukunft schrieb am 9. September 2015 um 09:48:58 Uhr:
Ich mache mir Gedanken und Zukunftssorgen um z.T. selbstfahrende Autos, die sich als verkehrsgefährdend betrachten lassen.
Ich mache mir mehr Gedanken um Autofahrer, die wesentlich verkehrsgefährdender unterwegs sind als ein selbstfahrendes Auto das je können wird.
6678 Antworten
Zitat:
@trixi1262 schrieb am 18. September 2016 um 20:27:27 Uhr:
Wieso erfindet er denn was ?
Alles Aufgezählte sind Assis,welche der höheren Sicherheit und der Unterstützung des Fahrers dienen, oder streitest du dies ab ?
Teilautonom und Vollautonom ist aus meiner Sicht, das dass Fahrzeug entweder teilweise und kmpl. die Kontrolle über das Fahrzeug hat
Und vollautonom eben ohne Eingriffsmöglichkeit des Insassens (Fahrer kann man das ja dann nicht mehr nennen)
Fahrgast eines Computers auf 4 Räder, mehr nicht.
Wenn Ihr euch der Technik kmpl. aussetzen wollt, Bitteschön, aber lasst andere VT, die dies nicht wollen die Selbstbestimmung !
Weil teilautonom Assistenzsysteme sind.
Es wird da noch der Bereich hochautonom verwendet, wo in bestimmten Phasen (wie auf der Autobahn) eine bestimmte Zeit die Kontrolle ans Auto abgegeben wird. Das wird derzeit für ca. 2024-2030 taxiert von den deutschen Herstellern.
teilautonom = Assistenzsysteme, die dem Fahrer Teile seiner Aufgaben abnehmen
hochautonom = Autos, die in bestimmten Situation von alleine Fahren können
vollautonom = Autos, die von alleine fahren
Nur teilautonom ist bisher erlaubt, sowohl den USA als auch in Europa.
Sicher würden da dann andere Entscheidungen der Gerichte folgen, wenn da mal einer ein vertrauenserweckendes und absolut zuverlässig funktionierendes System zeigen würde. Hat aber noch keiner!
Ich gebe den Skeptikern in so weit recht, daß ich mich in kein Auto heute, morgen und übermorgen setzen würde, daß alleine fährt. Und durch das teilautonome Fahren weiß ich auch, was bei heutigem Technikstand so ein System noch nicht kann. Und auch in wenigen Jahren noch nicht können wird.
Ich bin davon ausgegangen, das dass Vollautonome Fahren einen Einfluss des Insassens auf das Fahrzeug unmöglich macht,wie auch zu hauf von mir beschrieben !
Hier ist diese Definition anders beschrieben .
https://www.daimler.com/.../definition.html#tab-module-14741611609621
Zitat:
@trixi1262 schrieb am 18. September 2016 um 20:55:41 Uhr:
Ich bin davon ausgegangen, das dass Vollautonome Fahren einen Einfluss des Insassens auf das Fahrzeug unmöglich macht,wie auch zu hauf von mir beschrieben !
Hier ist diese Definition anders beschrieben .https://www.daimler.com/.../definition.html#tab-module-14741611609621
Sehr gute Beschreibungen, genau was ich geschrieben habe!
Ich habe das Gefühl, unsere Ansichten sind recht nah beieinander Trixi, wir reden nur etwas aneinander vorbei wegen Begrifflichkeiten.
Zitat:
@trixi1262 schrieb am 18. September 2016 um 20:27:27 Uhr:
Teilautonom und Vollautonom ist aus meiner Sicht, das dass Fahrzeug entweder teilweise und kmpl. die Kontrolle über das Fahrzeug hat
Und vollautonom eben ohne Eingriffsmöglichkeit des Insassens (Fahrer kann man das ja dann nicht mehr nennen)
Es gibt dazu mehrere Definitionen (bspw SAE J3016 oder nach BASt) - aber die Definition von "vollständig autonomem Fahren" ist nicht unbedingt, dass keine Eingriffsmöglichkeiten da sein
dürfen.
Es geht eher darum, dass sie schlicht nicht nötig sind.
Es ist damit aber nicht gesagt, dass man die Möglichkeit zum selber Fahren gänzlich weglassen
muss. Ich denke sogar eher, dass gerade die deutschen Hersteller hier noch besonders lange auf die Möglichkeit setzen würden, das Steuer mal selbst zu übernehmen.
http://www.sae.org/misc/pdfs/automated_driving.pdf
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Zitat:
@Brunolp12 schrieb am 18. September 2016 um 07:22:04 Uhr:
Nur sind diese "gefühlten" Meinungen eben auf geringe Information der Befragten zurückzuführen.
Gefühlt ist aber Leben. 😎
Zitat:
@Brunolp12 schrieb am 18. September 2016 um 07:22:04 Uhr:
Denn deFakto fliegt ja oft bereits der Computer (und der Pilot überwacht). Objektiv ist dies übrigens auch ein Grund für die sich verbessernde Sicherheit im Luftverkehr.
Jedoch will kaum einer auf die Ergänzung Mensch verzichten, da kannst Du gerne auch die im Hudsonriver unbeschadet gewasserten Flugpassagiere fragen, die eben nicht einer vollautomatischen Maschinensteuerung zu verdanken war. 🙂
Im Passagierflugbetrieb gab es bisher nicht einmal den Versuch ohne Piloten zu fliegen und würde sich die Autoindustrie in ihrem Vorhaben größte Sorgfalt vorgenommen haben, dann wäre diese durch den Teslatoten bereits unglaubwürdig / dahin. Der Industrie geht es lediglich um (Umsatz-) Zahlen bzw. Manager-Boni, den Menschen um ihr unwiederbringliches (eine) Leben. 😎
Zitat:
@Brunolp12 schrieb am 18. September 2016 um 21:02:15 Uhr:
Es ist damit aber nicht gesagt, dass man die Möglichkeit zum selber Fahren gänzlich weglassen muss. Ich denke sogar eher, dass gerade die deutschen Hersteller hier noch besonders lange auf die Möglichkeit setzen würden, das Steuer mal selbst zu übernehmen.
Genau das trifft es auf den Punkt... Und damit dürften einige "Ängste" unbegründet sein.
Mit dem Faktor Mensch gebe ich dir recht. Auf den will ich in dieser Zeit nicht verzichten, und alles andere ist für mich noch weit weg. Umgekehrt gilt das aber auch für den Faktor Maschine. Die Kombination aus beidem, und kein Faktor darf da verdrängt werden, ist da für mich derzeit das mit Abstand sicherste.
Da kategoriesierst du einiges aber falsch ein bei der Industrie.
Ich empfinde da eher die großen Autohersteller als etwas defensiv, wärend einige bisher nicht der Autobranche zugeordnete Silicon Valley Technologiekonzerne wie Google, Uber und auch wieder Apple auf diesen Markt wollen. Das ist nicht Bürger gegen Industrie, sondern einer der ganz großen Fights zwischen Europa und den USA, der erst kurz nach der Startlinie ist. Und wenn die deutsche Automobilindustrie dieses Tauziehen verliert ist mittelfristig die Autobranche hier tot. Defensiv ja, rückständig werden, Katastrophe für D und die EU.
Zitat:
@inzukunft schrieb am 18. September 2016 um 21:17:00 Uhr:
Zitat:
@Brunolp12 schrieb am 18. September 2016 um 07:22:04 Uhr:
Nur sind diese "gefühlten" Meinungen eben auf geringe Information der Befragten zurückzuführen.
Gefühlt ist aber Leben.
Sehe ich auch so. Aber eine darauf basierende Meinung kann sich eben auch umso schneller ändern.
Zitat:
@inzukunft schrieb am 18. September 2016 um 21:17:00 Uhr:
Zitat:
@Brunolp12 schrieb am 18. September 2016 um 07:22:04 Uhr:
Denn deFakto fliegt ja oft bereits der Computer (und der Pilot überwacht). Objektiv ist dies übrigens auch ein Grund für die sich verbessernde Sicherheit im Luftverkehr.
Jedoch will kaum einer auf die Ergänzung Mensch verzichten, da kannst Du gerne auch die im Hudsonriver unbeschadet gewasserten Flugpassagiere fragen, die eben nicht einer vollautomatischen Maschinensteuerung zu verdanken war
Klar. Aber die Frage stellt sich doch nicht. Die Systeme in der Luft können Kurs und Höhe halten, evtl. starten und landen (und ich wollte auch nichts anderes behaupten). Wüsste auch nicht, dass irgendwo Aufwand getrieben würde, darüber hinaus an weiteren Fähigkeiten zu entwickeln.
Trotzdem sehe ich auch diese Zahlen von dir in engem Zusammenhang zur Art, was/wie gefragt wurde. Finde, das sagt dennoch recht wenig.
Daimler-Chef Zetsche im FAZ Interview 2015:
Allerdings sagte Dieter Zetsche auch in der FAZ, dass er davon ausgehe, dass Mercedes niemals ein Automobil bauen werde, welches nicht in jeder Sekunde auch von einem Menschen wieder gesteuert werden könne.
Zitat:
@Brunolp12 schrieb am 18. September 2016 um 21:56:11 Uhr:
Klar. Aber die Frage stellt sich doch nicht. Die Systeme in der Luft können Kurs und Höhe halten, evtl. starten und landen (und ich wollte auch nichts anderes behaupten). Wüsste auch nicht, dass irgendwo Aufwand getrieben würde, darüber hinaus an weiteren Fähigkeiten zu entwickeln.
Also wie ein Auto eben Gas geben, bremsen und über unkoplexe Straßen wie Autobahnen fahren.
Ich war noch nie in Pittsburgh und kenne die Stadt nicht wirklich, aber vollautonome Kisten in Berlin, Hamburg, München, Düsseldorf, Frankfurt, Stuttgart... das wird noch lange dauern. Wahrscheinlich werden die meisten von uns da längst unter der Erde liegen.
Und im Stau in NY stehen, zentimeterweise fahren, ohne Chance auf einem Parkplatz, wow... Da lebt man ganz anders und viele haben gar kein Auto wenn man nicht in einer weit entfernten Vorstadt wohnt, denn da gibt es gar keine Plätze für die Autos. Und im Gegensatz zu Pittsburgh kenne ich NY ganz gut.
Schön das endlich einmal die Missverständnisse vom Tisch sind !
Wie gesagt, Jedem das Seine,wer also dies und jenes haben will,Bitte gern.
Ich komme bislang gut ohne das ganze drum und dran zurecht,aber kann mich natürlich auch nicht der einen,oder anderen Neuerungen entziehen,weil Diese einfach im Laufe der Zeit, die Standardausrüstung eines jeden Fahrzeuges beinhaltet.
Natürlich würde ich auch gern mal im Stau eine Art Autopiloten einschalten ,welcher Bsp. eine Fahrt über längere Zeit im Schritttempo, oder bis Tempo 30 übernimmt !
Alles darüber würde mir aber Unbehagen bereiten und ich würde ein solches System abschalten.
Aber das ist der Punkt, ich kann es abschalten und wieder eigenständig das Ruder übernehmen !😉
PS:
Und in 10, 15, oder 20 Jahren bin ich vielleicht auch froh, das es eben diese vielen Helferlein gibt, denn im Alter lässt die Reaktion bei Jeden nach, bei dem Einen mehr, beim anderen weniger,aber es ist so.
Da bin ich dann evtl. zufrieden , das der Bremsassi das ausgebügelt hat,was ich verpennt habe !
Die Zukunft wird es zeigen,was alles so "Neues" auf Uns drauf zu kommt.
Zitat:
@trixi1262 schrieb am 18. September 2016 um 22:50:53 Uhr:
Natürlich würde ich auch gern mal im Stau eine Art Autopiloten einschalten ,welcher Bsp. eine Fahrt über längere Zeit im Schritttempo, oder bis Tempo 30 übernimmt !Aber das ist der Punkt, ich kann es abschalten und wieder eigenständig das Ruder übernehmen !😉
Bei ersterem habe ich gleich gedacht, als ich es gekauft habe. Mittlerweile fahre ich auch gern im Berufsverkehr damit, auch bei Tempo 80. Denn mit 60-90 immer hinter Vordermännern herzuzuckeln empinde ich nicht vergnügungssteuerpflichtig, und erst recht nicht als fahrerisch herausfordernd. Und genau das muß ich 1 1/2 Stunden jeden Tag. Eigentlich eine Beleidigung für die Intelligenz eines jeden Menschen.
Zum über freie kurvige Strecken flott fahren, das sind so 1-2 Stunden die Woche. Und das mache ich gern und vollkommen manuell. Gut, ich schalte ja nichts aus, ein ACC macht ja nur was, wenn ich den Tempomaten einschalte. Daß das Lenkrad leicht ruckelt wenn ich über Begrenzungen fahre ist das einzige, was irgendein System macht. Das könnte ich abschalten, mache es nur aus Faulheit nicht weil das null kratzt.
Und daß man mal auffahren könnte hat wenig mit dem Alter oder dem fahrerischen Können zu tun. Ob man mal ein Bonbon aus der Tüte nimmt, wie ich als Raucher eine Zigarette anzündet, ein Getränk aus dem Becherhalter hebt, jeder kann mal Sekundenbruchteile nicht voll kozentriert sein. Da einen "doppelten Boden" zu haben ist OK.
E-Mails kann ich mir ja vom BMW vorlesen lassen, das geht ganz ohne unaufmerksam zu sein, und antworten per Sprache. Aber wenn man da ein weniger tun muß, und nur Verkehr und Fahrzeug überwacht, dann ist das ein Sicherheitsgewinn und nicht -verlust.
Und das Auto alleine machen lassen, daran glaube ich nicht, zumindest 2016. Und ich werde dem erst trauen, wenn einer beweist, daß das jetzt nach Milliarden Testkilometern geht. Und nicht, weil ein Nerdtyp erzählt, daß das grundsätzlich gehen sollte. Egal ob so ein paar Taxis durch ein paar Einfallstraßen von Pittsburgh schleichen.
Zitat:
@MikeyAA schrieb am 18. September 2016 um 22:03:43 Uhr:
Daimler-Chef Zetsche im FAZ Interview 2015:Allerdings sagte Dieter Zetsche auch in der FAZ, dass er davon ausgehe, dass Mercedes niemals ein Automobil bauen werde, welches nicht in jeder Sekunde auch von einem Menschen wieder gesteuert werden könne.
Genau das erzählte der Daimler-Mensch gestern auch. Schlecht für unsere Eletronikindustriejünger hier, die unermüdlich ihre Gebetsmühle drehen und immer den selben, unrealistischen Blödsinn von sich geben 😁 .
Zitat:
@R 129 Fan schrieb am 19. September 2016 um 06:49:59 Uhr:
Zitat:
@MikeyAA schrieb am 18. September 2016 um 22:03:43 Uhr:
Daimler-Chef Zetsche im FAZ Interview 2015:
Allerdings sagte Dieter Zetsche auch in der FAZ, dass er davon ausgehe, dass Mercedes niemals ein Automobil bauen werde, welches nicht in jeder Sekunde auch von einem Menschen wieder gesteuert werden könne.
(...)Schlecht für unsere Eletronikindustriejünger hier
Nö. Nicht im Geringsten.
Zitat:
@R 129 Fan schrieb am 19. Sep. 2016 um 06:49:59 Uhr:
Genau das erzählte der Daimler-Mensch gestern auch. Schlecht für unsere Eletronikindustriejünger hier, die unermüdlich ihre Gebetsmühle drehen und immer den selben, unrealistischen Blödsinn von sich geben ?? .
Vor lauter Frust, dass nicht alle deiner Meinung sind, übersieht du, dass vollautonomes Fahren und die Möglichkeit, auch selbst als Fahrer aktiv werden zu können, sich nicht ausschließen, sondern ergänzen. Das Argument, vollautonomes Fahren sei überhaupt nur unter der Voraussetzung möglich und denkbar, dass ausschließlich vollautonome Fahrzeuge unterwegs sein müssten, kam gerade von denen, die es nutzen wollten, damit die Idee vollautomatischen Fahrens generell als unrealistisch abzutun. Fragt sich also, was jetzt der Blödsinn ist - wenn man mangels überzeugender Argumente schon zu solchen herabsetzenden Bemerkungen greifen wollte.
Grüße vom Ostelch