Teil & Autonomes Autofahren eine Bedrohung der allgemeinen Verkehrssicherheit
Ich mache mir Gedanken und Zukunftssorgen um z.T. selbstfahrende Autos, die sich als verkehrsgefährdend betrachten lassen.
Ich fand u.a. einen bezeichnenden Satz von Manuel Perez Prada: „ Wer Menschen immer mehr Aufgaben beim Fahren abnimmt, der schwächt diese Schwachstelle noch mehr, denn die Aufmerksamkeit sinkt gegen Null (sein Hinweis: "Idiotensicherheit schafft Idioten"😉.
Ferner in dem Artikel über die neuste S-Kl.-Daimler „sich selbst durch den Verkehr zu lenken“ werfen sich mir Fragen auf.
Ist "Teilautonomes Fahren", vorerst die Hände bereits für kurze Zeit vom Lenkrad nehmen zu können, überhaupt legal ?
Wird also ohne Zulassung „illegalerweise“ nicht bereits erstmalig eine Technik bereitgestellt (glaube, TESLA bietet dieses als update gegen Aufpreis auch bereits an), die nicht auch verhängnisvolle Folgen für beteiligte Verkehrsteilnehmer haben kann ?
Das Daimler-Fahrzeug soll bei „Unklarheiten“ bereits eine "Notbremsung" selbstätig vornehmen, sofern der Fahrzeug-Lenker die Hände bei Warnsignalen nicht zurück ans Lenkrad führt. Verwirrend jedoch wird davon gesprochen, dass das Auto lediglich Sekunden ohne Lenkradberührung fahren würde und andererseits soll der Fahrer emails schreiben können, die sicherlich nicht sekundenschnell gemacht sein können.
Also, wenn im fließenden Verkehr ein PKW ( S-Kl. Daimler, TESLA) aus unersichtlichem Grund bremst, dann halte ich das für die kurz nachfolgenden PKW`S für unakzeptabel. Denn, wenn jemand während des Schreibens von Briefen den Verkehrsablauf gar nicht verfolgt hat, dann wird er beim Erscheinen eines Auto-Warnsignals den Verkehrsumstand binnen Millisekunden auch nicht mehr erfassen können, um „in der Verantwortung“ zu reagieren.
Ich behaupte, dass es illegal ist, wenn Fahrzeughersteller ohne gesetzliche Erlaubnis derart Technik anbieten (derzeit noch gegen Aufpreis), um ihre Käufer an diese Technik heranzuführen, die direkten Einfluß auf Lenkung und Bremsen nehmen kann und diese Fahrzeugführer jedoch für alles vollverantwortlich sein sollen. Das ist eine Verführung und Käufer werden den Herstellern bei Problemen/Unfällen wohl kaum in den Rücken fallen, wie sie es bei Navi-Benutzung und verbotenem Telefonieren während der Fahrt ja auch nicht tun.
Ich fand im Netz auch schon einen Artikel von Lennart S. Lutz über gravierende Rechtsprobleme fremdgesteuerten (auch teilautonomen) Fahrens.
Als gelegentlicher Mitleser schreibe ich im Forum hier heute diesen Beitrag würde gerne mal wissen, ob ihr meine Bedenken gegen derart technische Fahreingriffe teilen könnt.
PS
Weitergeführt könnte die Diskussion auch zu vollautonomen Fahren führen, jedoch halte ich derart computergesteuertes Autofahren für zu komplex, als dass eine Maschine mit Nullen und Einsen rechnend insbesondere in Städten "unauffällig" Auto fahren könnte.
Beste Antwort im Thema
Zitat:
@inzukunft schrieb am 9. September 2015 um 09:48:58 Uhr:
Ich mache mir Gedanken und Zukunftssorgen um z.T. selbstfahrende Autos, die sich als verkehrsgefährdend betrachten lassen.
Ich mache mir mehr Gedanken um Autofahrer, die wesentlich verkehrsgefährdender unterwegs sind als ein selbstfahrendes Auto das je können wird.
6678 Antworten
Zitat:
@Brunolp12 schrieb am 18. September 2016 um 19:04:41 Uhr:
Zitat:
@Moewenmann schrieb am 18. September 2016 um 18:57:32 Uhr:
Das lässt sich auch anders herum sehen:
Wenn die Nutzungsbedingungen noch nicht feststehen, warum sprichst Du den Teilnehmern hier das Recht ab, sich neben möglichem Nutzen auch Gedanken über mögliche neue Risiken zu machen?
Wäre okay, wenn "sich Gedanken gemacht" würden. Dem ist aber nicht so. User wie tomcat1985 oder "R 129..." beanspruchen die absolute Wahrheit für sich und diskreditieren diejenigen, die ihre "Argumente" hinterfragen oder sich über die technischen Hintergründe austauschen wollen. Das ist ein Problem.
Das macht touran genauso ...
... vielleicht ist der Eindruck entstanden, das gehört inzwischen zum "guten" Ton 🙁
Zitat:
@MikeyAA schrieb am 18. September 2016 um 19:36:35 Uhr:
Zitat:
@Brunolp12 schrieb am 18. September 2016 um 12:34:49 Uhr:
Ein Zitat, welches allerdings verschiedene deine Äusserungen eher widerlegt als bestätigt.
Strimmt doch nicht. Außer auf Knopfdruck die Spur wechseln gibt es bei Tesla nichts was ein Mercedes kann.
Ich wollte eher darauf hinaus, dass nach deinen Worten Betrieb in Innenstädten unmöglich ist und von den Herstellern selbst quasi abgehakt worden sei. Auch die These, Pittsburgh sei im Vorfeld vor dem Uber Testbetrieb eigens dafür umgebaut worden (wozu ich kurz vorher nach einer Quelle gefragt hatte), findet sich in dem Zitat nicht bestätigt.
Zitat:
@touranfaq schrieb am 18. September 2016 um 18:54:48 Uhr:
...Du kannst davon ausgehen, dass gerade am Anfang vollautonome Fahrzeuge beide Modi beherrschen werden, d.h. Du kannst entweder selbst fahren, oder das Auto eben alleine fahren lassen. Alles andere wäre ein zu radikaler Schritt und würde wahrscheinlich auch nicht wirklich akzeptiert.
Nun, das ist auch nicht wirklich entspannend: Der Fahrer hat die Kontrolle ganz bewusst an das Autonomfahrsystem abgegeben, kann aber, wenn es ihm "unheimlich" wird oder er dem System aufgrund äußerer Umstände nicht mehr traut, jederzeit eingreifen und wieder die Kontrolle übernehmen.
Dann sitzt er da, den Blick stur nach vorne gerichtet, immer prüfend, ob das Autonomfahrsystem auch "alles richtig macht", jederzeit aufs höchste angespannt und bereit, den dicken roten Schalter zu drücken und wieder selber die Hände ans Steuer, den Fuß auf die Bremse usw. zu nehmen.
Und mit einem Puls und Blutdruck, der jeweils kaum gesundheitsfördernd sein dürfte. 😁
Und die Beifahrer erst...
Zitat:
@Moewenmann schrieb am 18. September 2016 um 18:57:32 Uhr:
Es gibt nicht mal ein "Killerargument", das die Alternativlosigkeit der Entwicklung aufzeigen könnte.
Naja, gibt es irgendwo ein Killerargument für technische Evolution?
Dafür, daß wir nicht mehr in Höhlen sitzen und Mammuts jagen gibt es letztlich nur ein Killerargument: Mammuts sind ausgestorben!
Und ich finde es paranoid, zu unterstellen, daß wir zu technischen Neuerungen im ICE Tempo genötigt werden, obwohl noch gar nichts klar ist.
Ich denke, die Rahmenbedingungen sind schon zu einem guten Teil geregelt, obwohl wir technisch noch ganz weit entfernt sind.
Also ganz cool bleiben!
Daß aber die schon vielfach existierende Teilautonomie wie im Threadtitel als "Bedrohung der allgemeinen Verkehrssicherheit" bezeichnet wird ist ja durch die Praxis schon längst widerlegt.
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Zitat:
@Moewenmann schrieb am 18. September 2016 um 19:39:11 Uhr:
Das macht touran genauso ...
... vielleicht ist der Eindruck entstanden, das gehört inzwischen zum "guten" Ton 🙁
Das wäre schade.
Ich gebe zu, dass dies ab Seite 200 eventuell mühsamer ist, als mit den ersten Beiträgen im Anfang eines Themas (wo man sich noch nicht x mal im Kreis gedreht und missverstanden hat).
Zitat:
@touranfaq schrieb am 18. September 2016 um 18:31:24 Uhr:
Zitat:
@trixi1262 schrieb am 18. September 2016 um 18:09:09 Uhr:
Ach nee, man kommt langsam dahinter ?😁😉
Wunder gibt es immer wieder !😉Leseschwäche? Ich wollte damit sagen dass nur vollautonom noch bequemer ist. Und ja, das würde ich auch nutzen.
Zitat:
@touranfaq schrieb am 18. September 2016 um 18:31:24 Uhr:
Zitat:
Damit du weiterhin (un)sinnige Fragen stellen kannst,welche mit dem Autonomen Fahrens nicht das geringste zu tun haben !
Ich stelle diese Fragen, um eure schizophrenen Ängste besser verstehen zu können. Bis jetzt ist das nämlich alles andere als logisch:
- Ihr habt generell Bedenken gegenüber dem autonomen Fahren, obwohl Rahmenbedingungen und Details noch gar nicht alle klar sind
- Ihr habt Angst vor einem "Zwang" solche Fahrzeuge nutzen zu müssen, obwohl ihr noch nie im Leben zur Nutzung eines bestimmten Fahrzeugs (oder generell eines bestimmten Produkts) gezwungen worden seid
- Ihr habt Angst vor der Benutzung eines autonomen Fahrzeugs wegen des "unvollkommenen Computers", dabei werden heute schon lebenswichtige Funktionen in euren Fahrzeugen von einem Computer gesteuert
- Ihr habt Angst die "Kontrolle abzugeben" obwohl noch gar nicht klar ist ob es solche Fahrzeuge (ohne jegliche Eingriffsmöglichkeit) jemals geben wird (selbst Züge haben eine Notbremse obwohl es einen Fahrer gibt)
- Ihr habt Angst vor völlig unrealistischen Bedrohungsszenarien (autonomes Fahrzeug ferngesteuert als Waffe benutzen *lol*)
Für mich klingt das alles eher nach einem psychologischen Krankheitsbild als nach sachlichen Vorbehalten. Ich habe bisher noch keinen einzigen vernünftigen, nachvollziehbaren Grund gehört der generell dafür spricht, die Entwicklung solcher Fahrzeuge einzustellen, also quasi das "Killerargument" das gegen alle Vorteile, die diese Fahrzeuge bieten, wirklich sticht. Aber vielleicht kommt es ja noch 😉
Und da erzählt doch Brunolp12 doch tatsächlich etwas von Beleidigungen !😕
Nur wer beleidigt hier wen ?
Du hast immer noch nichts gerafft und wirst es auch nicht !
Wer hier ein Krankheitsbild an den Tag legt, das ist eine gute Frage.😁
Zitat:
@Blubber-AWD schrieb am 18. September 2016 um 19:45:13 Uhr:
Nun, das ist auch nicht wirklich entspannend: Der Fahrer hat die Kontrolle ganz bewusst an das Autonomfahrsystem abgegeben, kann aber, wenn es ihm "unheimlich" wird oder er dem System aufgrund äußerer Umstände nicht mehr traut, jederzeit eingreifen und wieder die Kontrolle übernehmen.Dann sitzt er da, den Blick stur nach vorne gerichtet, immer prüfend, ob das Autonomfahrsystem auch "alles richtig macht", jederzeit aufs höchste angespannt und bereit, den dicken roten Schalter zu drücken und wieder selber die Hände ans Steuer, den Fuß auf die Bremse usw. zu nehmen.
Und mit einem Puls und Blutdruck, der jeweils kaum gesundheitsfördernd sein dürfte. 😁
Und die Beifahrer erst...
So ist es doch überhaupt nicht. Das System hat mir noch nie einen einzigen überraschenden Fehler produziert, ich weiß doch genau lange vorher, was passieren wird und was es nicht kann. Wenn ich einen Kreisverkehr sehe bremse ich eben, und wenn eine Ampel vorne steht schaue ich ob sie rot wird und bremse notfalls. Genau eben, was jeder "manuelle" Fahrer sowieso macht.
Und wenn ein wichtiger Sensor plötzlich verreckt... ist in der Praxis daß kleinere Problem wie wenn der Reifen platzt oder die Bremshydraulik kaputtgeht. Nachts plötzlich bei hohem Tempo die Sicherung kaputt- und das Licht ausgeht. Diese drei Fälle kommen vor, wahrscheinlich öfter als der erste, und die sind doch viel problematischer.
Zitat:
@touranfaq schrieb am 18. September 2016 um 18:54:48 Uhr:
Zitat:
@trixi1262 schrieb am 18. September 2016 um 18:42:02 Uhr:
Unterstützende Assis , nochmals Ja, Ohne Einfluss des Fahrers (Voll-Autonom) NeinJetzt habe ich zumindest dein Problem verstanden:
Hat ja lange gedauert, lieber spät, als nie !
Vom Anbeginn dieses Threads habe ich versucht verständlich zu machen,was AUTONOM für mich bedeutet, da du das Fahren, ohne Lenkrad mit ins Spiel gebracht hastVollautonom bedeutet für Dich "ohne Eingriffsmöglichkeit", das ist aber m.E.n. nicht zwingend so gegeben. "Vollautonom" heißt doch am Ende nur, dass das Auto selbständig fahren kann, es bedeutet aber nicht, dass dies der einzig zur Verfügung stehende Fahrmodus ist.
Richtig, ohne Lenkrad, sprich Vollautonom bedeutet für mich, das der Hobel ALLES alleinmacht !
Sprich, kein anderer Modi möglich ist !Du kannst davon ausgehen, dass gerade am Anfang vollautonome Fahrzeuge beide Modi beherrschen werden, d.h. Du kannst entweder selbst fahren, oder das Auto eben alleine fahren lassen. Alles andere wäre ein zu radikaler Schritt und würde wahrscheinlich auch nicht wirklich akzeptiert.
Wenn man davon ausgehen kann, das der Mensch das Auto im Notfall noch selbst manövrieren kann, ist das auch in Ordnung,aber 100% Autonom bedeuten für mich 100%,ohne Eingriffsmöglichkeit, oder 100%ige Verlässlichkeit auf die Technik.
Ist das endlich angekommen, ich hoffe,Ja !PS:
Am Zitieren arbeite ich noch !😉
Zitat:
@Blubber-AWD schrieb am 18. September 2016 um 19:45:13 Uhr:
Zitat:
@touranfaq schrieb am 18. September 2016 um 18:54:48 Uhr:
...Du kannst davon ausgehen, dass gerade am Anfang vollautonome Fahrzeuge beide Modi beherrschen werden, d.h. Du kannst entweder selbst fahren, oder das Auto eben alleine fahren lassen. Alles andere wäre ein zu radikaler Schritt und würde wahrscheinlich auch nicht wirklich akzeptiert.
Nun, das ist auch nicht wirklich entspannend: Der Fahrer hat die Kontrolle ganz bewusst an das Autonomfahrsystem abgegeben, kann aber, wenn es ihm "unheimlich" wird oder er dem System aufgrund äußerer Umstände nicht mehr traut, jederzeit eingreifen und wieder die Kontrolle übernehmen.
Dann sitzt er da, den Blick stur nach vorne gerichtet, immer prüfend, ob das Autonomfahrsystem auch "alles richtig macht", jederzeit aufs höchste angespannt und bereit, den dicken roten Schalter zu drücken und wieder selber die Hände ans Steuer, den Fuß auf die Bremse usw. zu nehmen.
Und mit einem Puls und Blutdruck, der jeweils kaum gesundheitsfördernd sein dürfte. 😁
Und die Beifahrer erst...
Das ist der Skeptiker...
Der kauft kein Auto, welches den autonomen Fahrmodus beherrscht. Das hat er bei einer ausführlichen Probefahrt erkannt. Der gehört nicht zur Zielgruppe.
Es gibt aber genügend andere, die monotone Langstrecken gern der Technik überlassen würden.
Und am Zielort trotzdem das eigene KFZ dabei haben... Bevor das unsinnige "Bus u. Bahn"-Argument wieder kommt.😮
Zitat:
@Tomcat1985 schrieb am 18. September 2016 um 17:39:38 Uhr:
Wenn man hier immer nur von ABS und ESP liest und das alle mit autonomen fahren verglichen wird, krieg ich langsam aber sicher nen ganz leichten Blutrausch. Kann sich aber eventuell noch zu nem richtig grossen entwickeln...Ich sagte es schon zigfach, jetzt also zum letzten mal:
Eure Vergleiche könnt ihr euch an die Tapete nageln, weil sie einfach Quatsch sind. Bremskraftverstärker und Traktionskontrolle sind nicht autonom, sondern nur unterstützende Systeme. Genauso wie ein Sicherheitsgurt, sind das alles nur Sicherheitsmassnahmen, die allerdings NICHTS von selbst machen, also NICHT autonom sind, sondern nur gewisse Aktionen des MENSCHEN unterstützen. Das ABS bremst nicht von alleine. Das ESP lenkt den Wagen nicht selbst. Das alles unterstützt nur. Kriegt das endlich in den Kopf und lasst diese unsinnigen Vergleiche. Sonst können wir gleich normale Klodeckel mit Klodeckeln mit Absenkautomatik vergleichen. Kommt auf's gleiche raus.
Ich kenne nur unterstützende Systeme, und weder BMW noch Audi noch Mercedes haben auch nie nur ein mehr als unterstützendes System angekündigt. Es ändert sich nur, wo der Fahrer unterstützt wird.
Und wenn ein ESP, das ja einzelne Räder abbremst, Fehler machen würde, dann hast du mit 80 km/h keine Chance, viel weniger als bei einem ACC, noch was zu tun. Das Auto schießt dir so was von unkontrolliert in eine Richtung.
Da erfindest du gerade Unterscheidungen, die es ausschließlich in deiner Phantasie gibt! ESP, klassischer Tempomat, ACC... zukünftig Überholassistenten, alles ein Topf und ein Prinzip.
Zitat:
@trixi1262 schrieb am 18. September 2016 um 19:53:03 Uhr:
Wer hier ein Krankheitsbild an den Tag legt, das ist eine gute Frage.😁
Das ist keine Krankheit. Das ist das:" Weß Brot ich ess, des Lied ich sing!" 😁
Zitat:
@reox schrieb am 18. September 2016 um 20:12:44 Uhr:
Zitat:
@Blubber-AWD schrieb am 18. September 2016 um 19:45:13 Uhr:
Nun, das ist auch nicht wirklich entspannend: Der Fahrer hat die Kontrolle ganz bewusst an das Autonomfahrsystem abgegeben, kann aber, wenn es ihm "unheimlich" wird oder er dem System aufgrund äußerer Umstände nicht mehr traut, jederzeit eingreifen und wieder die Kontrolle übernehmen.
Dann sitzt er da, den Blick stur nach vorne gerichtet, immer prüfend, ob das Autonomfahrsystem auch "alles richtig macht", jederzeit aufs höchste angespannt und bereit, den dicken roten Schalter zu drücken und wieder selber die Hände ans Steuer, den Fuß auf die Bremse usw. zu nehmen.
Und mit einem Puls und Blutdruck, der jeweils kaum gesundheitsfördernd sein dürfte. 😁
Und die Beifahrer erst...
Das ist der Skeptiker...
Der kauft kein Auto, welches den autonomen Fahrmodus beherrscht. Das hat er bei einer ausführlichen Probefahrt erkannt. Der gehört nicht zur Zielgruppe.
Es gibt aber genügend andere, die monotone Langstrecken gern der Technik überlassen würden.
Und am Zielort trotzdem das eigene KFZ dabei haben... Bevor das unsinnige "Bus u. Bahn"-Argument wieder kommt.😮
An dem ist ja auch nichts auszusetzen, so lange der Mensch das Sagen hat und nicht die Maschine.
Ich kann mir auch etwas besseres vorstellen, als mich täglich 46km durch ganz Berlin zu quälen,aber das heißt nicht, das mein Auto ALLES allein macht.
Zitat:
@reox schrieb am 18. September 2016 um 20:12:44 Uhr:
Es gibt aber genügend andere, die monotone Langstrecken gern der Technik überlassen würden.
Und am Zielort trotzdem das eigene KFZ dabei haben... Bevor das unsinnige "Bus u. Bahn"-Argument wieder kommt.😮
Genau das ist die Gretchenfrage.
Bei der vielen unterschiedlichen Infrastruktur gibt es keine Generalantwort.
Sondern die Antwort kann an verschiedenen Stellen nur unterschiedlich ausfallen.
Also müssen moderne Autos eben mehreres unabhängig können.
Zitat:
@MikeyAA schrieb am 18. September 2016 um 20:12:47 Uhr:
Zitat:
@Tomcat1985 schrieb am 18. September 2016 um 17:39:38 Uhr:
Wenn man hier immer nur von ABS und ESP liest und das alle mit autonomen fahren verglichen wird, krieg ich langsam aber sicher nen ganz leichten Blutrausch. Kann sich aber eventuell noch zu nem richtig grossen entwickeln...Ich sagte es schon zigfach, jetzt also zum letzten mal:
Eure Vergleiche könnt ihr euch an die Tapete nageln, weil sie einfach Quatsch sind. Bremskraftverstärker und Traktionskontrolle sind nicht autonom, sondern nur unterstützende Systeme. Genauso wie ein Sicherheitsgurt, sind das alles nur Sicherheitsmassnahmen, die allerdings NICHTS von selbst machen, also NICHT autonom sind, sondern nur gewisse Aktionen des MENSCHEN unterstützen. Das ABS bremst nicht von alleine. Das ESP lenkt den Wagen nicht selbst. Das alles unterstützt nur. Kriegt das endlich in den Kopf und lasst diese unsinnigen Vergleiche. Sonst können wir gleich normale Klodeckel mit Klodeckeln mit Absenkautomatik vergleichen. Kommt auf's gleiche raus.
Ich kenne nur unterstützende Systeme, und weder BMW noch Audi noch Mercedes haben auch nie nur ein mehr als unterstützendes System angekündigt. Es ändert sich nur, wo der Fahrer unterstützt wird.
Und wenn ein ESP, das ja einzelne Räder abbremst, Fehler machen würde, dann hast du mit 80 km/h keine Chance, viel weniger als bei einem ACC, noch was zu tun. Das Auto schießt dir so was von unkontrolliert in eine Richtung.
Da erfindest du gerade Unterscheidungen, die es ausschließlich in deiner Phantasie gibt! ESP, klassischer Tempomat, ACC... zukünftig Überholassistenten, alles ein Topf und ein Prinzip.
Wieso erfindet er denn was ?
Alles Aufgezählte sind Assis,welche der höheren Sicherheit und der Unterstützung des Fahrers dienen, oder streitest du dies ab ?
Teilautonom und Vollautonom ist aus meiner Sicht, das dass Fahrzeug entweder teilweise und kmpl. die Kontrolle über das Fahrzeug hat
Und vollautonom eben ohne Eingriffsmöglichkeit des Insassens (Fahrer kann man das ja dann nicht mehr nennen)
Fahrgast eines Computers auf 4 Räder, mehr nicht.
Wenn Ihr euch der Technik kmpl. aussetzen wollt, Bitteschön, aber lasst andere VT, die dies nicht wollen die Selbstbestimmung !
Zitat:
@Brunolp12 schrieb am 18. September 2016 um 19:45:11 Uhr:
Zitat:
@MikeyAA schrieb am 18. September 2016 um 19:36:35 Uhr:
Strimmt doch nicht. Außer auf Knopfdruck die Spur wechseln gibt es bei Tesla nichts was ein Mercedes kann.
Ich wollte eher darauf hinaus, dass nach deinen Worten Betrieb in Innenstädten unmöglich ist und von den Herstellern selbst quasi abgehakt worden sei. Auch die These, Pittsburgh sei im Vorfeld vor dem Uber Testbetrieb eigens dafür umgebaut worden (wozu ich kurz vorher nach einer Quelle gefragt hatte), findet sich in dem Zitat nicht bestätigt.
Amerikanische Städte sind mit deutschen in keinster Weise vergleichbar. Einerseit sind die Fahrspuren viel breiter, auf der anderen Seite kann man in den Metropolen innen gar nicht mehr richtig parken und das ist ein 100%iges ÖPNV Terrain, wenn man keinen Chaffeur hat oder ein Taxi nimmt.
Außerdem wurden in Pittsburgh definitiv im Vorfeld viele Ampelsignale auf digital umgestellt und die kanze Stadt hochauflösend digital vermessen.
Das ist übrigens das V2I, auch Audi macht da jetzt erste Tests, und die University of Pennsylvania in Pittsburgh ist da weltweit führend.