Tanken: wieviel "Verlust" macht man beim Tanken von "warmen" LPG anstatt "kaltem"?

[Eric E.]

Hallo Leute,

 

im Titel steht ja bereits alles :D

 

Wieviel weniger LPG (angenommen 60/40) bekommt man, wenn man es mit 30°C anstatt 10°C tankt? Nur im Milliliterbereich bei 50 Liter?

 

Bevor ich meine Formelsammlung und den Taschenrechner zücke und nachher sowieso alles falsch ist, frag ich lieber Euch :D

 

Danke & Grüße :)

Eric

[SeatArosa1.7SDI]

Ach, zu faul zum Rechnen und jetzt sollens die Alten richten? Jaja, die google-Generation....

[Eric E.]

Zitat:

Original geschrieben von SeatArosa1.7SDI

 

Ach, zu faul zum Rechnen und jetzt sollens die Alten richten? Jaja, die google-Generation....

hier sind doch echte Cracks unterwegs, die kommt die Antwort wie aus der Pistole geschossen. ;)

zu faul bin ich sicher nicht, guck dir mal meine bebilderten Reparaturanleitungen an, siehe Signatur bzw. Blog.

Grüße,

Eric

[r2r]

Zitat:

Original geschrieben von Eric E.

 

Wieviel weniger LPG (angenommen 60/40) bekommt man, wenn man es mit 30°C anstatt 10°C tankt?

Wenn du den Ausdehnungskoeffizient von Propan und Butan kennst, kann man das leicht ausrechnen. Ich konnte den bis jetzt nirgends finden.

Auf dem gleichen Wege ist es auch möglich auzurechnen, in wie weit die 80%-Regel sinnvoll ist.

[Kurvenräuber7734]

Ich würde sagen, nicht messbar.

Liegt warscheinlich im Milliliterbereich. 

Außerdem kennt man nicht die zulässige Toleranz der jeweiligen Zapfsäule.

Also ist bei x Liter Betankung keine Ersparnis zu errechnen.

Im schlechtesten Fall macht das vielleicht im Jahr ein paar Cent aus.

Könnte natürlich auch zugunsten des Autofahrers ausfallen,

nur kann man das nicht messen. 

[Reifenfüller26490]

Servus,

wenn ich mich jetzt auf die schnelle nicht verrechnet habe, dann macht das 5% aus. Sprich wenn du 50Liter bei 30° tankst hast du 5% weniger Masse/Energie im Tank als wenn du 50Liter bei 10° tankst. Aber: Erstmal ohne Gewähr.

Da mir bis jetzt die Zeit fehlte, dies genauer zu durchdenken und durchzurechnen, bin ich selbst noch nicht dazu gekommen. Ob obiges Ergebnis nicht also einen Denkfehler enthält, kann ich nicht garantieren ;)

Gruß Sven

@SeatArosa1.7SDI

G'scheid daher reden aber selbst keinen Dunst davon haben, was?

[ghm]

@ nordpol-camper

da du nicht schreibst, was für zahlen du verwendest und welche überlegungen du gemacht hast, ist es natürlich schwierig einen eventuellen Denkfehler zu finden. Ich glaube aber du liegst ganz gut, denn du kriegst bei 20°C Temp-unterschied etwa 5% raus und ich krieg für 30°C etwa 7,5%

 

Also, hier mal Zahlen:

Dichte Propan: 528 g/l (-3°C - 270 K)

483 g/l (27°C - 300K)

Butan : 605 g/l (0°C)

569 g/l (27°C)

So nun gehts an Rechnen:

V=Volumen

mp=Masse Propan

mb=Masse Butan

dp=Dichte Propan

db=Dichte Butan

Es gelten folgende Zusammenhänge:

I: V=mp/dp + mb/db

II: mp/mb = 60/40 (wie vom TE gewünscht)

aus II folgt: mp=60/40 * mb = 1,5 mb

einsetzen in I:

V=1,5mb/dp + mb/db => mb = V / (1,5/dp + 1/db)

Wenn wir jetzt für V 1 Liter setzen und die oben genannten Dichtewerte ergibt sich:

Bei -3°C wiegt ein Liter Kraftstoff (60/40): 556 g

Bei + 27°C wiegt ein Liter Kraftstoff (60/40): 514 g (7,6 % weniger)

oder anders ausgedrückt: wer im Winter bei -3°C 50 Liter tankt, der muß im Sommer 54 Liter tanken um die gleiche Masse und damit in etwa die gleiche Energie im Tank zu haben. Es sind also doch ein wenig mehr als die von FabJo vermuteten Milliliter :D

Gruß

ghm

PS: das da oben sind vereinfachte rechnungen. Es ist mir schon klar, daß Verunreinigungen und die Co-Existenz der beiden Stoffe ihre jeweiligen Zustandsgleichungen beeinflussen und auch daß der Gesamtenergiegehalt einer Mischung nicht eine Funktion der Gesamtmasse ist. Aber wenn mans noch genauer macht, würde es hier den Rahmen sprengen :)

[Reifenfüller26490]

Cool, danke dir. Dann lag ich ja garnicht falsch (hatte nur 10° und 30° als Temperaturen genommen).

Soviel zum Thema dass es sich nicht lohnt, in der Früh zu Tanken ;)

@Fabjo: Die Toleranz der Zapfsäule hast du aber bei beiden Temperaturen, insofern kann man dieses Punkt vernachlässigen.

[Kurvenräuber7734]

Ich war heute Gas tanken.

Habe so nebenbei den Tankstellenbesitzer nach der Temperatur des Gases gefragt.

Seine Antwort, sie ist so gut wie immer gleich, da der Tank isoliert ist.

Egal wieviel man tankt und verbraucht, schließlich kommt es immer auf die Fahrweise an.

Warscheinlich es nicht errechenbar, ob man dabei Verlust oder Gewinn macht.

Allerdings soll es ja bei MT so pingelige geben, die das unbeding wissen wollen um im Jahr ein paar Cent sparen zu können und möglicherweise noch die Gasmultis deswegen verklagen wollen. :D

[ghm]

@FabJo

Es ist ja verständlich, daß du versuchst deine Theorie zu verteidigen, aber an die stets gleichbleibende Temperatur des Gases gaube ich nicht (es sei denn der Tank ist verbuddelt - das wäre natürlich was anderes).

Bei den meisten Tanken an denen ich regelmäßig tanke, steht der Tank frei und meines Wissens sind das auch keine doppelwandigen Tanks (wo soll also die Isolierung sein?).

Ich denke nicht, daß es viel Unterschied macht ob man nun morgens oder abends tankt, denn die Temperaturschwankungen sind relativ klein und der Wärmeaustausch zwischen Tank und Umgebung zu langsam.

Aber es macht definitiv einen Unterschied zwischen Sommer und Winter wenn die Temperaturen wochenlang im Schnitt um die 20°C liegen oder im Schnitt um 0°C oder kälter.

Daß das Gas im Winter viel kälter aus dem Tank kommt als im Sommer kannst du leicht selbst erfahren. Fasse doch im Winter mal den Metallkörper der Zapfpistole an wenn du mit tanken fertig bist. Du wirst spüren, daß die genauso kalt wie die Umgebung ist und keine 20 oder 30°C wärmer.

Umgekehrt, wenn das Gas deutlich kälter als die Umgebungsluft wäre, dann müßten Zapfpistole und vor allem auch die Kupferleitungen zwischen Tank und Zapfsäule beim Tanken beschlagen und das hab ich auch noch nicht bewußt wahrgenommen.

Also ich bleibe dabei, daß das Gas in etwa die Temperatur der Umgebung annimmt - auch wenn ich deinem Tankwart damit auf die Füße trete.

gruß

ghm

[GaryK]

Nach meinen Datenbanken hat flüssiges Propan eine Dichte von 528g/l bei 0°C und bei 30°C deren 484 g/l. Butan hat 601g/l bei 0°C und 567 bei 30°C. Die Stoffe sind ideal löslich, also ist die Dichte analog dem Massenverhältnis.

Was bedeutet, wir können etwa 7% Brennwertverlust je Liter erwarten wenns warm wird. Bzw. wenn das Zeugs in Kilo geliefert sowie abgerechnet und in Litern verkauft wird sind das Mehrerlös, was die Marge sicher verdoppeln wird.

[SeatArosa1.7SDI]

Zitat:

Was bedeutet, wir können etwa 7% Brennwertverlust je Liter erwarten wenns warm wird. Bzw. wenn das Zeugs in Kilo geliefert sowie abgerechnet und in Litern verkauft wird sind das Mehrerlös, was die Marge sicher verdoppeln wird.

Vielleicht ist das der Grund, warum sich LPG gegenüber CNG durchgesetzt hat ;)

[Eric E.]

ich weiß von einem Tankstellenbetreiber, dass bei der Anlieferung die Temperatur auf 1/10°C festgehalten wird und dies die Basis für die Berechnung von Lieferant an Tankstellenbetreiber darstellt.

 

Danke an alle für die bis jetzt geposteten Antworten :)

 

 

 

Grüße,

Eric

[ghm]

Also ich kann mir gut vorstellen, daß bei der Anlieferung eine Temperatur/Volumen-Korrektur gemacht wird. Ist beim Heizöl ja auch so und da sind die Volumenunterschiede geringer.

Bei der Zapfsäule ist das aber nicht der Fall - würde wahrscheinlich das Messwerk zu sehr verteuern - der Unterschied wird wohl eher vom Tankstellenbetreiber in den Preis mit einkalkuliert

@GaryK

unsere Zahlen sind nahezu gleich und die Ergebnisse auch. Ich hatte meine Zahlen aus einer Doktorarbeit zur Dichtemessung von Propan und Butan. Leider mußte ich die Zahlen aus einem Graphen ablesen - die geringen Abweichungen gehen daher wohl zu Lasten von Ableseungenauigkeiten im Diagramm ;)

 

ghm

[Batterietester48898]

Also ich würde jetzt einfach mal behaupten dass dort kein Unterschied ist.

Denn ein Liter ist ein Liter.

Wenn es in den Tank gepumpt wird ist es flüssig und flüssiger als Flüssig wird es nicht sein.

Die Messund erfolgt auch im Flüssigen Zustand.