Stehbolzen für Zylinderkopf ersetzen. Weshalb ?
An einem großen Einzylinder muss die Kopfdichtung erneuert werden. Um den Kopf ohne Motorausbau abnehmen zu können, müssen die Bundschrauben gelöst und der Kopf angehoben werden. Dann dreht man mit einer WaPuZa die 5 Stehbolzen heraus, die in den Zylinder gedreht sind und den Kopf darauf halten. Danach kann man den Kopf seitlich herausnehmen.
Die Stehbolzen sollen ("müssen unbedingt"😉 anschließend erneuert werden. Da das für mehrere Motoren (auch mehrzylindrige) gilt, poste ich hier und nicht markenspezifisch.
Ich finde keine stichhaltige Begründung für diesen Austausch, außer dass pro Stehbolzen 16 Euro aufgerufen werden und Geld verdient ist. Kann mir jemand den Grund nennen und vorzugsweise auch, was passiert, wenn man die nicht ersetzt ?
Beste Antwort im Thema
Hallo,
das sind normale Stehbolzen. Bolzen mit Dehnschaft sehen anders aus. Bei 50 Nm Anzugsmoment etwa 30 kN Vorspannkraft, bei angenommenen 70 bar max. Druck im Topf etwa 10 kN max. Betriebskraft auf der Schraube, dazu noch etwas Dichtungskraft, da scheint mir ausreichend Reserve für Vorspannkraftverlust.
Die Beschädigung der Gewinde beim Ausbau wäre übrigens vermeidbar gewesen (aber wir dachten ja wir hätten passende neue Bolzen).
Prigioniero lt. leo.org auch Gewindestift, Stiftschraube.
Gruß
48 Antworten
Ach ja, noch eine Anmerkung zum Wiedereinbau der alten Bolzen:
Die Bolzen müssen nicht unbedingt beim Einbauen abreissen. Das kann auch erst passieren, wenn der Kopf mal wieder runter muss.
Überdenhnte Schrauben können durchaus den Wiedereinbau überleben. Nur wenn später mal notwendig wird, sie mit viel Kraft herauszudrehen, dann können sie schlappmachen.
Wer immer dann das Mopped haben wird, wird sich dann ziemlich ärgern, es allerdings auf das Alter des Motors schieben.
Vor einiger Zeit habe ich solch einen Fall bei einem Spannsatz einer Antriebswelle gesehen. 8.8er-Schrauben sind fälschlicherweise mit dem Drehmoment von 12.8er-Schrauben festgezogen worden. (falsche Angaben in der techn. Zeichnung) Diese Schrauben sind sogar ein zweites Mal eingebaut worden und haben das überlebt. Erst als es nötig wurde, sie ein weiteres Mal auszubauen, sind zwei von acht Schrauben beim Herausdrehen abgerissen.
Ich glaube, was wir hier über Zylinderkopf- und Dehnschrauben geschrieben haben (einschliesslich meine Beiträge) gilt nur bedingt für Stehbolzen, wenn überhaupt.
Wenn man mal hier nachliest:
https://de.wikipedia.org/wiki/Stehbolzen
dann stellt sich eine ganz andere Frage:
Warum müssen die Bolzen überhaupt raus?
Eigentlich sind sie in der Regel für den dauerhaften Verbleib im Motor gedacht und sollen eben nicht wie Zylinderkopfschrauben rein und rausgedreht werden, um das empfindliche Gewinde im (Alu-)Motorblock zu schonen.
Ich kann mir natürlich vorstellen, dass die Bolzen raus müssen, damit man den Kopf bei eingebautem Motor dennoch herausbekommt, aber dann stimmt da was mit dem grundsätzlichen Konzept nicht.
Ich vermute hier eher den Grund für das Auswechseln darin, dass bei dem Rausdrehen mit der WAPUZA die Bolzen beschädigt werden können (starkes Verkratzen => Kerbwirkung!, evtl. Verbiegen) und sie deshalb getauscht werden sollten. Die Methode kommt mir doch sehr grob vor.
Ist das die offizielle Methode oder eher ein guter Tipp aus einem Markenforum für das Motorrad?
Es gibt spezielle Stehbolzenausdreher. Damit bekommt man die Dinger beschädigungsfrei raus.
Keine Ahnung,ob es auch Dehn-Stehbolzen gibt.
Irgendwie wären Dehnstehbolzen ein Widerspruch in sich. Zumindest wenn es nach dem Wikipedia Artikel über Stehbolzen geht.
Die Wikipedia ist aber auch nicht allwissend und immer korrekt und es gibt nichts was es nicht gibt.
Wer weiss ...
Ähnliche Themen
Also, dass eine Stehbolzen als Dehnschraube konzipiert ist finde ich ganz logisch. Die Spannung soll ja die verschiedenen
Kräfte auffangen, die beim Betrieb des Motors auf den Kopf wirken. Nur die Prozedur bei dem Mopped des Sammlers
finde ich seltsam. Normalerweise bleiben die Stehbolzen im Motor, bis Kopf und Zylinder ab sind.
Seitlich wegdrehen...seltsam. Was ist denn das für ein Mopped?
Zitat:
@Vulkanistor schrieb am 23. Juni 2015 um 20:14:01 Uhr:
Wäre Twinspark nicht DER Experte für solche Fragen? Der müsste das doch genau wissen.
Dir ist vielleicht entgangen, dass ich von "wir" geschrieben habe. 😉 Und Du weißt dann auch, wer der zweite ist, ohne den ich an keinen Motor gehe (und der ohnehin fast die ganze Arbeit alleine gemacht hat, weil ich in Kur war)
Du weißt sicher auch, um um welches Motorrad es sich handelt. 😉 Hat gerade mal 5944 km Laufleistung.
Wir mussten die alten Schrauben wieder einzubauen. Ein wenig "Bauchweh" habe ich dabei, weil überall kolportiert wird, man müsse unbedingt neue verwenden. Nur sagt mir keiner weshalb.
Ich habe auch nicht aus Geiz die alten wieder verwendet, sondern weil ich 3 Wochen auf neue warten musste und dann die falschen geliefert wurden. Vier kurze und eine lange. Vier lange und eine kurze wären richtig gewesen.
Jetzt standen wir vorgestern da, mit dem abgebauten Kopf und den falschen Bolzen. Das Motorrad soll dringend zurück an seinen zwischenzeitlich neuen Besitzer, (um den man sich wirklich keine Sorgen machen muss, wenn er ein Mopped von mir hat, denn der hat auch die ZKD verblasen und bekommt kostenfrei eine neue eingebaut) der so lange (ebenfalls kostenfrei) eine NX 650 aus meinem Stall fährt, auf die wiederum ein sehr guter Freund aus der Schweiz wartet. Auch den kennst Du...😎
Also haben wir notgedrungen die alten wieder eingeschraubt und ich möchte einfach nur von einem Sachkundigen hier wissen, welche möglicherweise fatalen Folgen das haben kann.
Die Gewinde der "alten" Stehbolzen habe ich mit meinem sündhaft teuren Profi-Schneidsatz nachgearbeitet, denn natürlich hatte die Zange Spuren hinterlassen, danach hat twinspark Schlitze reingesägt, so konnte man sie mit einem Schlitzschraubendreher durch den Kopf einschrauben, ohne mit der Zange die neue Kopfdichtung zu massakrieren.
Der Motor läuft wieder sauber (die alte ZKD war am Wasserkanal durchgebraten) und wenn ich nicht mit der letzten Schraube, mit der man die Frontverkleidung am Tank befestigt, das in den Plastikbehälter eingelassene Gewinde mitgedreht hätte, worauf der Tank undicht wurde, wäre das Motorrad gestern auch fertig geworden. So wird das auf heute abend vertagt.
@TDI: ich habe ganz bewusst darauf verzichtet, darauf einzugehen, was das für ein Motorrad ist, denn das ist für meine Frage unerheblich und führt nur zu Beiträgen, die nichts mit meiner Frage zu tun haben. Das kommt im Bikertreff leider sehr häufig vor. 🙄
Und seltsam ist das auch nicht, sondern logisch. Die Stehbolzen sind gut 12 cm lang. Soweit müsste man also den Kopf nach oben heben können, um ihn abzunehmen. Wenn der Motor ausgebaut ist, kein Problem. Bei eingebautem Motor ist aber ein Rahmenrohr im Weg.
Es wird nichts "seitlich weggedreht". Die Bundschrauben auf den 5 Stehbolzen werden gelöst (AL-Nockenwelle ausgebaut), der Kopf um 3 cm bis zum Rahmenrohr angehoben, dann kann man die Stehbolzen mit einer WaPuZa am "Hals" packen, aus dem Zylinder drehen und nach oben rausziehen. Danach kann man den Kopf zur Seite aus dem Rahmen nehmen.
Insofern stellt sich die Frage "Warum müssen die Bolzen überhaupt raus" auch nicht. Sie müssen, wenn ich nicht wegen einer popligen ZKD den ganzen Motor ausbauen will.
Das ist aber nicht die Frage gewesen. Die Frage war: Warum soll man unbedingt die Stehbolzen erneuern ?
Noch ist die unbeantwortet...
Entweder sind es Dehnbolzen, dann ist die Frage beantwortet oder es sind keine, dann macht es in der Tat keinen Sinn. Vielleicht eine reine Vorsichtsmaßnahme um Gewährleistungsschäden abzuwenden. Ein Folgeschaden durch einen irgendwie vorgeschädigten Bolzen kommt den Hersteller bzw. die Werkstatt teuer. Da lässt man lieber den Kunden den Bolzen bezahlen.
Böse Zungen könnten behaupten, dass der Hersteller seinen Ersatzteilabsatz ankurbeln möchte.
Zitat:
@Vulkanistor schrieb am 24. Juni 2015 um 07:47:20 Uhr:
Ich glaube, was wir hier über Zylinderkopf- und Dehnschrauben geschrieben haben (einschliesslich meine Beiträge) gilt nur bedingt für Stehbolzen, wenn überhaupt.Wenn man mal hier nachliest:
https://de.wikipedia.org/wiki/Stehbolzen
dann stellt sich eine ganz andere Frage:Warum müssen die Bolzen überhaupt raus?
Eigentlich sind sie in der Regel für den dauerhaften Verbleib im Motor gedacht und sollen eben nicht wie Zylinderkopfschrauben rein und rausgedreht werden, um das empfindliche Gewinde im (Alu-)Motorblock zu schonen.Ich kann mir natürlich vorstellen, dass die Bolzen raus müssen, damit man den Kopf bei eingebautem Motor dennoch herausbekommt, aber dann stimmt da was mit dem grundsätzlichen Konzept nicht.
Ich vermute hier eher den Grund für das Auswechseln darin, dass bei dem Rausdrehen mit der WAPUZA die Bolzen beschädigt werden können (starkes Verkratzen => Kerbwirkung!, evtl. Verbiegen) und sie deshalb getauscht werden sollten. Die Methode kommt mir doch sehr grob vor.
Ist das die offizielle Methode oder eher ein guter Tipp aus einem Markenforum für das Motorrad?
Für sowas nimmt man auch keine Wapu, sondern ne vernünftige GRIPZANGE.
Für die Puristen sind die Bolzen schlicht verbraucht.
Die Kopfdichtung wird ja auch nicht zweimal benutzt.
Ich glaube, die Begründung für den Austausch hat der Sammler selbst gegeben:
Er musste die Gewinde nachschneiden.
Das wird ok sein, ist aber arbeitsintensiv und es muss nachher sichergestellt sein, dass die Qualität des Bolzens weiterhin ausreichend ist.
Für Werkstätten ist es da einfacher und günstiger gleich neue Bolzen einzusetzen.
Schrauben und Bolzen werden im gewerblichen Bereich bei Beschädigung ersetzt und nicht wieder aufgearbeitet.
Privat braucht man die Zeit nicht berechnen und kann das in Ruhe machen.
Zitat:
@Fast-and-slow schrieb am 25. Juni 2015 um 22:37:35 Uhr:
Für sowas nimmt man auch keine Wapu, sondern ne vernünftige GRIPZANGE.
Mir wärs lieber, jemand könnte meine Frage nach dem Neuersatz der Bolzen beantworten. Womit man die Bolzen löst, ist Jacke wie Hose und nicht themenrelevant. Sinnhaft ist es, sie mit einem Werkzeug zu lösen, das möglichst wenig Schaden anrichtet. Die sitzen nicht allzu fest. Wenn die Bolzen gelöst sind, kann man sie mit den Fingern ausdrehen.
Der Vergleich mit der Kopfdichtung ist nicht schlüssig. Warum man die ersetzen muss, hat ganz andere Gründe.
Spekuliert haben wir selbst schon zu Genüge, auch die Drücke berechnet und die Kraft, die sich auf die 5 Bolzen verteilt. Das führte jedoch auch nicht weiter, bzw. zu einen triftigen Grund für neue Bolzen.
Ich muss auch sagen, dass ich selbst nie auf die Idee gekommen wäre, die zu erneuern, wenn ich das nicht in einem Forum gelesen hätte. Im Original Service Manual steht auch nichts davon, da wird nur der Aus und Einbau des gesamten Motors abgehandelt, in einer anderen Anleitung wird der Kopf bei ausgebautem Motor abgenommen und die Bolzen bleiben drin.
Ich hoffte auf jemanden, der das weiß und mir begründet erklären kann. Insbesondere die Frage, was passieren kann, wenn man eben keine neuen Bolzen einschraubt. Geht die ZKD wieder über den Jordan ? Und wenn ja, weshalb ?
Das ist ein 650er Rotax - Einzylinder. Der werkelt z.B. in der Aprilia Pegaso und in vergleichbarer Form in der BMW F 650, alte Bauart. Lediglich in den Aprilia-Foren geistert der Ersatz der Stehbolzen herum und es hat den Anschein, als hätte das irgendwann mal jemand aufgebracht und alle andern plappern das nach, ohne zu wissen weshalb.
Die F 650 - Schrauber jedenfalls verbauen die alten Bolzen erneut, die sie zuvor mit einer WaPuZa ausgedreht haben. Oder mit einer Gripzange. Die habe ich auch benutzt.
Zum Einbau kam übrigens ein F 650 Schrauber auf dieselbe Idee wie ich: Schlitze in die Bolzen sägen und mit einem Schlitzschraubendreher einschrauben.
Ich habe die Gewinde vor allem deshalb nachgeschnitten, damit sich die Bolzen wieder leicht und vollständig eindrehen lassen. Ist eine Sache von 5 Minuten (eine Minute pro Bolzen vs. 13 Euro für einen neuen), wenn man "vernünftiges" Werkzeug hat. Die stecken mit einer Gewindelänge von 25 mm im Zylinder, was schon grenzwertig wenig ist, angesichts der Drücke, die in diesem Einzylinder auftreten. Die alte XT 600 Tenere hat regelmäßig ihre in 20 mm Gewindelöchern verschraubten Stehbolzen ausgerissen, erst bei der 3AJ hat man sie dann auf 40 mm gebohrt und Einsätze ins Aluminium gesteckt.
Dass sich also ein 10 mm Stahlbolzen "verbraucht" wenn man ihn einmal mit 50 Nm angezogen hat, kann ich nicht nachvollziehen, eine ZKD setzt sich und passt sich an, das ist etwas ganz Anderes.
Sobald der Motor einmal gelaufen ist, muss man sie erneuern, wenn der Kopf nochmal abgenommen wird.
Selbst wenn sich der Bolzen um ein paar Hundertstel längt, was nicht nur bei Dehnschrauben der Fall ist, wird er ja wieder mit 50 Nm angezogen, daran ändert sich ja nichts.
Die Aprilia - Fachwerkstatt macht neue Bolzen rein. Warum, wissen die aber auch nicht so recht. "Aus Prinzip", was für die Argumentation von Kandidatnr2 und Vulkanistor spricht.
Ein schlüssiger "Grund" ist das jedoch nicht.
Hast du rotax schon kontaktiert? Wenn es jemand schlüssig begründen können sollte, dann doch wohl die, oder?
Ich tippe aufs nachplappern, weil das mal irgendwer behauptet hat.
Es gibt keinen Grund für Ersetzen, wenn es keine Dehnbolzen sind.
Stehbolzen muss man nicht zwingend ersetzen, Dehnbolzen soll man.
Die Funktion der Dehnbolzen wurde hier ja schon verdeutlicht.
Die Herstellung dieser Dehnbolzen ist anders als bei normalen Schrauben. Das Gewinde und der Kopf stehen mehr unter Spannung.
Schraubt man sie dann ein und es wirken Betriebskräfte und Temperaturunterschiede auf den Bolzen ein, gleicht der Dehnbolzen das mit seiner Elastizität aus und verformt sich dabei.
Vllt. ist das so minimal dass das fürs Auge gar nicht sichtbar ist, soll aber so sein und das ist ja auch der Grund und Zweck weswegen der Dehnbolzen verwendet wurde.
Und der Dehnbolzen kann sich nunmal nur einmal "verformen".
Um das Gewinde im Einbauteil durch den "krummen" oder "verlängerten" Bolzen nicht zu beschädigen und um die zu befestigenden Teile aber wieder sicher zu verbinden, soll man eben neue nehmen sodas sich der neue Bolzen wieder ausdehnen kann.
Quelle:Sohnemann & sein Meister 🙂
Zu klären wäre jetzt ob tatsächlich ein Dehnbolzen oder ein Stehbolzen verwendet wurde.
Manche haben vllt. die Vorgehensweise beim einen gehört und wenden es nun auch beim anderen an.
Edit: Es gibt online auch ein Schrauben Lexikon, vllt. steht da auch etwas darüber drin.
Nein, nicht "aus Prinzip". Die Begründung meines Sohnes hatte ich auf Seite 1 schon gebracht. Sie deckt sich mit der Aussage von Hexes Sohn Meister.