Steckengeblieben trotz quattro!
Hi,
vor ein paar Tagen hab ich den A5 (mit quattro!) auf dem Seitenstreifen geparkt. An der rechten Seite war unter beiden rechten Rädern etwas Schnee. Kein Problem dachte ich, doch ich lag falsch!
Beim Losfahren drehten beide rechte Räder durch, die linken Räder blieben einfach stehen! Nur durch mehrmaliges 'Aufschaukeln' konnt ich noch losfahren.
Ich bin echt enttäuscht. Das war eine ganz alltägliche Situation und der quattro Antrieb hat hier anscheinend keinen Vorteil gegenüber einem Frontkratzer. Ehrlichgesagt hätte ich mir mehr erwartet!
Bei den alten Autos wie Typ81, Typ89, B4, V8 usw konnte man wenigstens noch die Hinterachse sperren. Damit hätte ich keine Probleme gehabt.
Der B8 hat anscheinend keine Differentialsperre mehr an der Hinterachse, sehe ich das richtig? Somit ist dann sofort schluß mit Vortrieb, sobald an einem Rad einer Achse Schlupf entsteht?!
mfg
tomd
Beste Antwort im Thema
Zitat:
Da war ziemlich sicher etwas manipuliert. Wurde hier mehrfach diskutiert und erläutert.
Wenn man nicht versteht wie ein Torsendiff arbeitet dann ist klar dass man sich wundert. Ein Torsen ist MOMENTENfühlig, d.h. bei unterschiedlichem drehmoment sprrt es - nicht bei unterschiedlicher Drehzahl! eine achse steht, die andere dreht schnell - kein grund zu sperren. Wenn jetzt wie im Russenvideo die hinterachse nicht beidseitig dreht sondern nur einseitig, weil was auch immer am EDS nicht funzt, oder wenn wie bei dem A8 auf rollen die hinterachse auch mindestens ein drehendes rad hat (oder eben beide) dann sperrt das torsen auch nicht. Wenn man aber einfach statt sachte gas zu geben, kräftig aufs gas drückt, dann bewirkt die trägheit der reifen ein gegenmoment zum antrieb -und das torsen sperrt und die VA wird angetrieben - das haut sogar ohne EDS hin.
Ein X-drive dagenen lässt sich mit ganz wenig gas von der rolle fahren. Die Systeme sind technisch einfach ganz anders - X-Drive ist Drehzahlfühlig - d.h. bei drehzahldifferenz wird gesperrt.
Dafür hat das Torsen weniger gewicht, keine Elektronik, keine Kupplungen die verschleißen und bei erhöhter nutzung auch überhitzen, und ist ein autoleben lang haltbar (bei X-Drive wird je nach nutzungsgrad im Speicher hinterlegt, ob beim nächsten Kndendiens mal wieder ein Kupplungswechsel für die X-Drive-Kupplung(en) fällig ist).
Bitte, wer einen Quattro hat möge doch einfach mal den test machen und sich mit zwei rädern auf eis stellen. Vollgas und ab gehts. Sachte gas geben kann schon mal dazu führen dass es nur durchdreht. einfach vollgas, nicht denken. Ist doch total intuitiv: wenn es nicht geht, mehr gas geben...
Wenn man sich eine eigenheit eines Systems zu nutze macht um es schlecht zu machen, dann könnt ich auch hergehen und nen X-Drive solange mit vollgas auf nem Parklpatz im kreis jagen, bis die elektronik wegen überhitzung die kupplung aufmacht, und man nur noch mit heckradantrieb und meldung "Werkstatt anfahren" unterwegs ist. Das wäre genauso unfair, weil es halt eine eigenheit vom X-Drive ist, dass es nicht beliebig belastbar ist.
Ich erkläre das mit Momentenfühligkeit etc auch gern ausführlicher, wenn es noch fragen zu diesem Thread gibt. Ansonsten hoffe ich ist das jetzt endlich erledigt mit den ganzen halbwahrheiten.
Fazit:
Quattro-Hinterachse auf Rollen: Vollgas und man fährt sofort runter.
Wenn man nen X-Drive daneben auf rollen stell ist der Quattro auch schneller unten, weil er gar nicht bremst dabei...
Vince
EDIT: Was glaubt ihr wie die Quattros beim TÜV wieder aus dem Bremsenprüfstand rauskommen?
296 Antworten
Also ich als technischer Laie denk auch, dass jedes System Vor- und Nachteile hat und bin froh, dass das hier mal die meisten einsehen... In letzter Zeit hatte ich im Audi-Forum immer den Eindruck, man darf ja kein negatives Wort über die vier Ringe verlieren, ansonsten ist man der volle Buh-Mann.
Fahr selber quattro, finds geil, aber von perfekt sind wir hier weit entfernt. Verspannungen beim langsamen extremen Einschlagen, Untersteuern in schnellen Kurven und anscheinend auch nicht jeder Situation gewachsen. Is halt so. Wenns perfekt wäre, dann wär wahrscheinlich jedes Auto ein quattro.
Was für mich wirklich interessant ist, ist die Frage, welchen quattro-Anteil Audi bei den Fahrzeugen hätte, wenn sie auch Heckantrieb anbieten würden... Mercedes und BMW haben ja bei den A4/A6/A8 Konkorrenten deutlich geringere Allradanteile, obwohl deren Systeme kaum schlechter sein werden. Klar, quattro hat sich als Marke etabliert, aber gerade außerhalb Europas ist der Allradantrieb bei stärkeren Autos nicht unbedingt ein Kaufargument. Da ziehen noch immer die durchdrehenden Räder in den hinteren Radkästen... ;-)
Lg, Z
Zitat:
Original geschrieben von crazydoc6
Subsummierend: unsere Russenfreunde können sich den Audi zwar leisten, aber nicht fahren. Also ich denke, dass zumindest die meisten von uns, die es gewohnt sind in Schnee zu fahren aus der Situation ohne fremde Hilfe rausgekommen wärenMeine bescheidene Meinung ohne jedes technisches Know how, dafür aber kein so ganz schlechter Schneefahrer mit Allrad und auch im Golf II und III
und was machen sie jetzt konkret falsch - irgendwelche Helferchen ausgeschaltet?
mfG
Zitat:
Original geschrieben von corneljt
und was machen sie jetzt konkret falsch - irgendwelche Helferchen ausgeschaltet?Zitat:
Original geschrieben von crazydoc6
Subsummierend: unsere Russenfreunde können sich den Audi zwar leisten, aber nicht fahren. Also ich denke, dass zumindest die meisten von uns, die es gewohnt sind in Schnee zu fahren aus der Situation ohne fremde Hilfe rausgekommen wärenMeine bescheidene Meinung ohne jedes technisches Know how, dafür aber kein so ganz schlechter Schneefahrer mit Allrad und auch im Golf II und III
mfG
Scheinbar soll wohl das ESP kaputt sein.
Edit: Würde aber bedeuten, dass vom Threadersteller das ESP auch defekt ist, oder? 😁
Zitat:
Original geschrieben von LSirion
deshalb kann man Torsen Differentiale in den hier betrachteten Fällen (ein Rad ohne Grip) vergessen :Am durchdrehenden Rad liegt kein Moment an (es verpufft in der Drehzahl, da das Rad keinen Grip hat).
Und jetzt müsste eigentlich EDS (integriert in ASR und ESP) eingreifen.
=> Es kann auch kein Moment an das andere Rad übertragen werden.
Aber was, wenn das nicht funktioniert ?Man erhöht den Grip des durchdrehenden Rades : Fußmatte, Schneekette ... Indem man plötzlich viel Gas gibt, verwendet man die Trägheit des durchdrehenden Rades als Moment (sollte das funktionieren ?)
die Frage ist doch was brauche ich einen bei jedem Wetter sportlichen und sicheren aber alltagstauglichen PKW Antrieb mit möglichst gutem Wirkungsgrad für die Strasse oder einen Traktor um damit einen Acker oder eine Piste zu bearbeiten bzw. durchs Gelände zu fahren?
elektronische Helferlein können nicht die Physik ausser Kraft setzen und solange die auch nur Wegbremsen wird die Traktion dadurch nur passiv und indirekt erhöht und einzelne Räder können natürlich trotzdem durchdrehen, wenn der Grip der anderen Räder auch nicht reicht, zumal die Regeleingriffe eher relativ sanft erfolgen.
beim Torsen hat man nun den Sonderfall, dass eine höhere Drehzahl der durchdrehenden Achse ganz ohne ESP tatsächlich zu mehr Grip an den stehenden Rädern führen kann, weil die zunehmende Eigenreibung des Torsen bei zunehmendem Drehzahlunterschied der Achsen dafür sorgt, dass auch wieder mehr Moment dort ankommt und man sich so vielleicht freischaukeln kann und ruckartiges Gasgeben kann das tatsächlich begünstigen, was man ja eigentlich auf Schnee und Eis natürlich gerade nicht machen soll!
Zitat:
Original geschrieben von LSirion
Was man in den Videos sieht, widerspricht sich. Mit ASR (ESP muss dafür an sein) dürften die Räder ja garnicht durchdrehen und nur dann würde wohl auch EDS funktionieren. Es muss also tatsächlich an den Fahrern liegen. Kann es sein, dass der A6 Fahrer ESP ausgeschaltet hatte um besser driften zu können 🙄 ?
das kommt auch drauf an, wieviel Schlupf die Elektronik zulässt und um mit einem Quattro richtig driften zu können, muss man ESP und damit auch EDS und nicht nur ASR am besten komplett deaktivieren durch langen Druck auf die entsprechende Taste.
Zitat:
Original geschrieben von LSirion
Würde man in der Mitte eine Viscokupplung verbauen, hätte man dieses Problem nicht. Ansonsten müsste EDS eben die ganze Achse "sperren" (also eigentlich beide Räder abbremsen) und schon wäre das Problem gelöst.
der Vorteil des Torsen ist aber eben die absolut regelverzugsfreie dynamische Momentverteilung und das Ergebniss an Sportlichkeit und aktiver Fahrsicherheit ist bisher unerreicht und auch in Sachen Traktion hat er Vorteile, solange man sich nicht ganz festgefahren hat und gegen µSplit helfen diverse elektronische Helfer im gewissen Rahmen, auch wenn andere Allradsysteme hier einen gewissen theoretischen Vorteil versprechen und spätestens in Kombination mit dem aktiven Sportdifferential dürfte das neue Torsen C in allen Disziplinen erstmal unschlagbar sein und das hat übrigens auch Lexus erkannt.
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Zitat:
Original geschrieben von corneljt
und was machen sie jetzt konkret falsch - irgendwelche Helferchen ausgeschaltet?
Na ja, die haben Ihren A6 halt im Tiefschnee festgefahren. So blieb die Sperrwirkung des Torsendifferentials wirkungslos.
EDS half hier auch nicht weiter, weil die mit Volllast versucht haben, dort wieder rauszukommen oder sich vorher schon zu tief eingefahren hatten und das gesamte Unterfangen zum Scheitern verurteilt war.
Fazit: Torsen ist super, wenn man nicht steckenbleibt oder mit einer Achse oder einem Rad auf spiegelglattem Eis steht.
Wenn man im Alltag auf Eis und Schnee fährt und nicht steht, funzt die Torenlösung bestens.
Differentiale mit Schneckengetriebe
Diese Differentiale beinhalten eine kompliziertes Getriebe von Schneckenzahnrädern, das sogenannte Torsen-Prinzip.
Diese Differentiale bieten zwei Firmen an (Torsen und Quaife). Hier wird die Sperrwirkung durch die Schneckenzahnräder erzielt, die die Kraft nur in eine Richtung durchlassen. Soweit die Theorie. Der Große Vorteil von diesem Prinzip ist wohl,
dass man permanent mit gesperrten Achsen fährt und nur, wenn eine Kraft von außen auftritt die Differentialwirkung wirksam wird. Somit dürfte das Einsanden erst viel später eintreten. Der Nachteil ist, dass, wenn ein Rad absolut in der Luft hängt, die Sperrwirkung fast verloren geht. Angeblich kann man sich dann zwar etwas weiterhelfen, indem man leicht auf die Bremse tritt, aber eine 100% Sperrung erreicht man damit nicht.
Weiteres Interessantes über alle Getriebearten, ABS, EDS, ASR, ESP ...etc.
hier: http://books.google.com/books?...
Ausserdem ist es jetzt für mich amtlich,
in Verbindung mit ESP u. EDS bleibt ein Audi mit Torsen nur sehr sehr selten stecken.
Habe mal aus Spass, vorhin meinen Audi mit einem Abgasluftsack einseitig hochgepumpt
und was soll ich sagen, trotzdessen, dass 2 Räder einer Seite in der Luft waren,
war ein deutlicher Vortrieb da, dass Fahrzeug fuhr förmlich über den Sack hinweg.
Dann ESP aus ....und nix ging, die Räder in der Luft drehten durch.
Das sollte jetzt Aussage genug sein.
Die Werbung in der BMW Werkshalle (Quattro auf Rollen) ...... Quatsch
Video des Threaderöffner (ESP war aus), also............. ebenso Quatsch
Hoch lebe Audi, hoch lebe Torsen, ....ok, ok...hoch lebe ESP & EDS
Gruss
Hehehe! Ja es lebe hoch, hoch, hoch😁
Zitat:
Original geschrieben von proller104
Hallo Payne,was ist ein "zeudo-Geländewagen"😕? Habe ich noch nie gehört. Handelt es sich um ein neues Antriebskonzept?😁
Gruß
Peter
Hallo
Damit meine ich die sogenannten teuren SUV's die ja immer als die Geländewagen angebrisen werden!
Und wie man sieht nix dahinter steckt!
Fakt ist die SUV's sind in meinen Augen, ein Windfang.
MFG Payne
Zitat:
Original geschrieben von PAYNE1982
Fakt ist die SUV's sind in meinen Augen, ein Windfang.Zitat:
Original geschrieben von proller104
Hallo Payne,was ist ein "zeudo-Geländewagen"😕? Habe ich noch nie gehört. Handelt es sich um ein neues Antriebskonzept?😁
Gruß
Peter
Aha.
Deine subjektive Meinung ist also ein Fakt.
Ein sehr interessanter Satz.
Grüsse
Daniel
1.) Auch wenn die Bremse wie o. g. "1000 PS" hat, kann sie viel schneller überhitzen, als der Motor.
Daher wird EDS ausgeschaltet, sobald die Bremse überhizt (das habe ich mir nicht ausgedacht, sondern bei VAG nachgelesen).
2.) Es gab serienmßige Audis mit Heck- und Mittensperre und ABS (Audi 100/200 quattro). ABS wurde automatisch ausgeschaltet, wenn die Sperren aktiviert waren. ABS wird auch nicht benötigt zum Anfahren.
3.) Audi empfahl auch bei hohen Geschwindigkeiten, die Mittensperre drin zu lassen.
4.) Das der neue A8 "auf der Rolle" ein defektes ESP hatte, darf wohl bezweifelt werden. Der Grund warum die HA durchdreht, ist systembedingt.
5.) Das man mit einem Audi nicht permanent im Tiefschnee fährt ist nachvollziehbar. Allerdings bietet Audi z. B. auch den A6 an, welcher sich als Zugfahrzeug für schwere Anhänger eignet. Jetzt braucht man gar keinen Schnee oder Eis, sondern nur eine nasse Wiese mit Steigung (für alle die auch dies für praxisfern halten: Campingplatz, Pferderennen, Festivals), auf der man anfahren möchte. Das Ergebnis ist dasselbe wie auf Schnee.
6.) Das Video vom RS4 ist zwar schön (die Hintergrundmusik dagegen nicht), doch wird nicht gezeigt, wie der Wagen anfährt. Sobald sich ein quttro einmal bewegt, scheint das Problem ja nicht mehr zu bestehen.
7.) Von "Kompromissen" kann keine Rede sein, eher von Einsparung. Es gibt genügend möglichkeiten, auch heute noch eine Achse zu sperren (zuschaltbares Diff, ASD (automatisches Sperrdifferential), oder z. B. eine 35% Sperre).
8.) Besonders traurig ist, dass das billige Syncro-System (so nenne ich jetzt einmal die Allradtechnik bei quer eingebauten Motoren, sind ja wie o. g. alles Marketingnamen), dem teureren "quattro" (längs eingebaut) überlegen ist.
Da gibt es also ein paar spezielle Situationen, in denen auch ein quattro nicht mehr vorankommt. Wundert mich eigentlich nicht, ich bin auch schon mal mit einen Unimog mit eingeschalteter Differentialsperre steckengeblieben. Irgendwo hat jede Technik ihre Grenzen.
Ich hingegen wäre schon froh, wenn mich beim Fahren auf nasser Fahrbahn, insbesondere beim Beschleunigen, nicht jedesmal das Heck meines Fahrzeuges überholen möchte. Hilfreich wäre auch, bei Schnee die ca. 1% Steigung zu meinem Haus ohne Anlauf hochzukommen. Nachdem ich jetzt einen A5 3,0 tdi quattro probegefahren bin, habe ich mir den sofort bestellt. Ein wirklich bemerkenswerter Unterschied zu einem heckgetriebenen BMW mit RFTs.
Also, ich wäre wirklich froh, wenn ich solche Probleme wie der TE hätte. Mein BMW wär da nicht mal hingekommen, wo er sich festgefressen hat.
Zitat:
Original geschrieben von knacksen
1.) Auch wenn die Bremse wie o. g. "1000 PS" hat, kann sie viel schneller überhitzen, als der Motor.
Daher wird EDS ausgeschaltet, sobald die Bremse überhizt (das habe ich mir nicht ausgedacht, sondern bei VAG nachgelesen).
Das ist bei allen Fahrzeugen mit EDS der Fall, doch es braucht schon einiges, bis die Bremse überhitzt, vorallem bei einem System welches Sperrwirkung auch ohne Bremseingriff erzielt.
Zitat:
Original geschrieben von knacksen
2.) Es gab serienmßige Audis mit Heck- und Mittensperre und ABS (Audi 100/200 quattro). ABS wurde automatisch ausgeschaltet, wenn die Sperren aktiviert waren. ABS wird auch nicht benötigt zum Anfahren.
Das waren die alten. Gab es auch im 80er, im Coupe etc.
Zitat:
Original geschrieben von knacksen
3.) Audi empfahl auch bei hohen Geschwindigkeiten, die Mittensperre drin zu lassen.
Richtig.
Zitat:
Original geschrieben von knacksen
4.) Das der neue A8 "auf der Rolle" ein defektes ESP hatte, darf wohl bezweifelt werden. Der Grund warum die HA durchdreht, ist systembedingt.
Kein defektes, einfach ein deaktiviertes. Einfach eine Sicherung gezogen und schon funktioniert es nicht mehr.
Zitat:
Original geschrieben von knacksen
5.) Das man mit einem Audi nicht permanent im Tiefschnee fährt ist nachvollziehbar. Allerdings bietet Audi z. B. auch den A6 an, welcher sich als Zugfahrzeug für schwere Anhänger eignet. Jetzt braucht man gar keinen Schnee oder Eis, sondern nur eine nasse Wiese mit Steigung (für alle die auch dies für Praxisfern halten: Campingplatz, Pferderennen, Festivals), auf der man anfahren möchte. Das Ergebnis ist dasselbe wie auf Schnee.
Nur mit deaktivierter resp. defekter EDS
Zitat:
Original geschrieben von knacksen
(...) 7.) Von "Kompromissen" kann keine Rede sein, eher von Einsparung. Es gibt genügend möglichkeiten, auch heute noch eine Achse zu sperren (zuschaltbares Diff, ASD (automatisches Sperrdifferential), oder z. B. eine 35% Sperre).
Natürlich gibt es die. Für Strassenfahrzeuge sind sie aber meist unnötig und gefährlich. Fahrzeuge mit gesperrten Differenzialen sind mit ihrem Fahrverhalten auf der Strasse heimtückisch und fahrdynamsich nicht von Vorteil. Aktuelle PKW-Allradantriebe haben nicht nur die Traktions zum Ziel, sondern auch Fahrdynamik. Solche lässt sich mit manuell sperrbaren Differenzialen nicht erreichen. Bei Audi hat man schon gewusst, weshalb man von der alten Lösung mit den drei offenen Differenzialen weg wollte.
Zitat:
Original geschrieben von knacksen
8.) Besonders traurig ist, dass das billige Syncro-System (so nenne ich jetzt einmal die Allradtechnik bei quer eingebauten Motoren, sind ja wie o. g. alles Marketingnamen), dem teureren "quattro" (längs eingebaut) überlegen ist.
Die Haldexkupplung ist ein moderner, kupplungsbasierter Allradantrieb. Das Torsen-Differenzial seit 20 Jahren auf dem Markt. Trotzdem ist die Haldexkupplung nicht automatisch überlegen.
Vor Haldex gab es Visco.
Und ASD kann man auch nur bis 15km/h realisieren wie man möchte, auch bei einem offenen Differential im Normalzustand. Da ist dann auch nichts mehr gefährlich.
Kostet halt was.
Fraglich ist, warum beim A8 das ESP abgeschaltet wurde (falls das überhaupt stimmt).
Es geht halt nix über nen alten Audi quattro 😁 Auch deswegen würd ich mir schon kenen neuen kaufen wollen! Meiner hat wenigstens noch ein sperrbares Hinterachsdifferential, das ich so gut wie nie brauche, da ich bis jetzt überall durchgekommen bin, wo ich wollte...
Ja, einen alten Audi hätte ich auch gerne.
Leider fehlen die passenden Ersatzteile von Audi.
Zum Thema: Wenn jemand zwei von diesen Rollenständen hat, dann wäre es gut, wenn das Experiment mal mit eingeschaltetem ESP gemacht wird. Dann wäre die Diskussion zu Ende. Müssen aber auch wirklich frei drehbare Rollen sein, so wie im Video zu sehen, nicht gebremste.