Sinn und Unsinn der Plug-in Hybiden
Ich habe lange über dieses Thema nachgedacht. Vor einigen Tagen habe ich dann den Testbericht zum neuen Touareg R gesehen und ich muss meine Gedanken jetzt loswerden! Ich weiß, es wird die Geister spalten, aber so ist das eben.
Ich frage mich, ob die Leute sich eigentlich wirklich Gedanken machen was welchen Sinn solche Modelle überhaupt erfüllen sollen und was das vor allem umwelttechnisch bedeutet? Solche Autos sollen ein Bindeglied zwischen Verbrenner und Elektroantrieb darstellen und fahrerisch das Beste aus den beiden Welten vereinen. Das tun sie ohne jeden Zweifel. Sollten sie eigentlich. Aber bei einem Touareg R hört der Spaß auf. Da kommt der exakt gleiche Akku rein wie bei einem A3 E-tron. Ernsthaft?? So eine fette Kiste mit einem verhältnismäßig so winzigen Akku...? Das Auto ist langsamer als der eingestellte V8 Diesel und verbraucht auch noch mehr. Bravo! Das ist sinnvoller Fortschritt!
Warum haben alle Plug-in Hybriden im Konzern den selben Akku, egal wie groß und schwer sie sind?? Das macht je mehr die Fahrzeugmasse ansteigt umso weniger Sinn!
Plug-in Hybriden switchen je nach Fahrmodus intelligent zwischen elektrisch und Verbrenner. Wenn Leistung benötigt wird arbeiten die beiden Systeme im Verbund. Wie gut kann es für einen Verbrenner sein, wenn er kalt ist und bei einem Kickdown gleich sofort weit hochdrehen muss, um 30 Sekunden später abgeschaltet zu werden, weil es dann elektrisch weitergeht? Wie oft muss dann bei verhältnissmäßig viel häufigeren Kaltstarts / Kurzstrecke des Verbrennermotors aufgrund der hybriden Fahrweise das Motoröl gewechselt werden? Wird der Verbrennermotor etwa selbst wenn er aus ist aufgeheizt um die Betriebstemperatur zu erreichen? Wenn es so ist, bitte belehrt mich...
Abgesehen davon, möchte ich aber auch die Gedanken weiterlaufen lassen... was passiert mit diesen Fahrzeugen wenn sie altern?
Wie lange will ein Käufer eines solchen KFZ sein Auto denn fahren? 3 Jahre, 5, 10? Was dann? Was passiert dann? Ich versuche ein Beispiel zu beschreiben, welches gar nicht mal so unwahrscheinlich ist:
Irgendwann wird die Leistung des Akku nachlassen. Was kostet so ein Akku? 10, 15, 20 K? Ich denke auf jeden Fall über der Schmerzgrenze der meisten Besitzer... Bei einem A6/A7 TFSIe Quattro ist der Elektromotor ja meines Wissens mit in der S-Tronic verbunden. Die S-Tronic, wie auch der Akku werden nach vielleicht 10 Jahren oder 200.000 km hinüber sein (vielleicht früher, oder auch viel später) und eines Austausches bedürfen. Was jetzt schon bei einem normalen Verbrenner äußerst kostspielig ist, wird bei diesen Hybriden ohne Zweifel bei nicht mal ganz so alten Fahrzeugen zu einem wirtschaftlichen Totalschaden führen und auf dem Müll landen! Ja, jedes Auto erreicht mal sein Ende, aber vor 10 Jahren ist man mit einem A6 4F Diesel auch problemlos 300.000 gefahren - und konnte ihn zu 90% noch so benutzen wie am Tag der Abholung! Ob das mit einem halbtoten Akku auch noch so klappt bei einen Pluginhybriden? Im Verhältnis zu einem reinen Eletrofahrzeug mit einem weit größeren Akku muss der im Verhältnis viel kleinere Plug-in Hybriden Akku viel öfter geladen werden und dieder wird bei durchschnittlicher Nutzung täglich geladen. Wie lange macht dieser Akku das mit, bis er an Leistung verliert? Wenn der Leistingsverlust der Batterie dann fortgeschritten ist, fährt man logischerweise einen immer höheren Anteil der Strecken im Verbrennermodus. Dabei fährt man dann einfach mal so 200 km tote Batteriemasse durch die Gegend... das ist nicht sehr nachhaltig (Verbauch, Emissinen etc.). Meines Wissens kann man auch nicht nachvollziehen wie viel das Fahrzeug von seiner gesamten Laufleistung elektrisch und vieviel mit Verbrenner gefahren ist? Wer kauft sich dann solch einem Gebrauchtwagen?
Und wie siehts mit der Entsorgung eines solchen KFZ aus? Da bleibt mir nur zu sagen, dass dieses Konzept dann das Schlechteste aus beiden Antriebskonzepten vereint, sofern bis dahin kein wirklich gutes Recyclingverfahren für solche Autos entwickelt worden sein sollte.
Ich hoffe ich konnte mit dieden Zeilen etwas zum Nachdenken anregen. Denn mich regt das einfach nur auf!
184 Antworten
Vielleicht nicht 100%, aber es geht in diese Richtung. Ich hab' auch schön geguckt, das der PHEV Prius soviel teurer ist als der HEV Prius. Ist ja das gleiche Fahrzeug. Die Platzprobleme beim Akku umgehen sie mit der Technologie, der HEV hat noch NiMH, der PHEV LiIon. Vielleicht ist beim Antriebsstrang noch etwas anders, der PHEV kann um die 120km/h elektrisch fahren, der HEV nur ~70km/h.
Grüße,
Zeph
Natürlich muss das Fahrprofil für einen PHEV passen, aber das ist eigentlich bei jedem Antriebskonzept so.
Ich fahre sowohl Kurzstrecke, wie auch Langstrecke häufiger und genau da passt es dann. Die Kurzstrecke ist meist der Arbeitsweg (2x15km) und die Langstrecke sind Urlaube, Besuche etc.. Macht in Fahrten mehr als 90% voll elektrisch, in km ist es ungefähr 50/50.
Ergebnis nach einem knappen Jahr sind 2,7l/100km UND 11,5kWh (inkl. Ladeverlusten). Für mich in Ordnung für ein Fahrzeug mit über 300PS.
Und an alle die die Frage, die meinen ihr PHEV würde nicht während der Fahrt auch aufladen, was passiert denn wenn der Akku "leer" ist? Normal gibt es dann doch einen Hybridmodus. Das bedeutet, dass der Verbrenner bei schwacher Last abgeschaltet wird. Nur wie soll das funktionieren, wenn der Akku nicht nachgeladen wird? Auch schwache Last frisst Energie. Energie die nachgeladen werden muss.
Moin
Schwarzwald
Zitat:
Ach Friesel Das mit den Zitaten will einfach nicht klappen:
Das ist dein einziger Kommentar zum Thema? Wahnsinn. Ja, solange ich nur einen Kommentar ohne wahnsinns Zeitaufwand pro Antwort erstellen kann, und auch der noch kompiziert ist wenn man nur einen Satz zitieren möchte, ja dann bleibt es bei mir so, vor allem wo du der einzige bist der sich immer dann aufregt man Kritik an dir geübt hat.
Also: Gewöhn dich dran, wäre möglich nach drölf Jahren.
Sonst was zum Thema?
Zeph
Zitat:
Ein PHEV müsste dann schon deutlich weniger als 22kWh/100km rein elektrisch verbrauchen um da mitzukönnen. Und davon gibt eigentlich keine.
Mein Kia nimmt 12 kWh exklusive Heizung. Die funktioniert nur mit Verbrenner, nutze ich aber auch nur auf langen Strecken, Kurzstrecken halt nur mit Lüftung ohne Wärme, kommt eh nix bis man da ist.
Zitat:
Mein Prius+ braucht in der Stadt um die 5.3l/100km,
Allerdings fahre ich auch den deutlich unter deinem Wert. DIese irren hohen Verbräuche liest man nur zu oft bei "neueren" europäischen PlugIns. Wundern mich immer wieder.
Moin
Björn
ich denke, die Frage nach Sinn oder Unsinn eines PHEV ist gut erklärbar mit Geld und Sicherheit.
Den Menschen, gerade in der westlichen Welt, geht es im Grunde doch nur noch um Geld, Status quo, und die Sicherheit, sich nicht zu verschlechtern.
Alle drei Kriterien erfüllen die PHEV, aber eben nur übergangsweise, bis was besseres zu günstigeren Preisen angeboten werden kann.
Das der Zug jetzt mit BEV an fahrt aufnimmt ist unbestritten, er wird weiter an Geschwindigkeit zunehmen.
Aber jetzt gibt es nicht die Vielfalt an BEV-Fahrzeugen, dass sie alles abdecken können, und die Zwischenlösung lautet eben PHEV.
Du sparst Geld, hast die Optik eines bislang "normalen" Autos, und kannst lokal sogar emissionsfrei und leise fahren.
Ist doch toll. Und Reichweitenangst bekommt auch niemand, und man kann weiter wie bisher tanken fahren.
Also für mich ist das ein guter Schritt, die potentiellen Käufer von morgen schon jetzt von der Elektrotechnik zu überzeugen, ohne dass zu viele Zugeständnisse gemacht werden. Denn genau dass müssten die meisten eingehen.
Aber der Hauptgrund wird wohl das Geld sein, warum so viele PHEV angeboten werden, gerade bei uns in Deutschland mit der 0,5%-Regelung geht es immer ums eigene Portemonnaie.
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Zitat:
@Friesel schrieb am 1. Februar 2021 um 15:55:16 Uhr:
Zitat:
Mein Prius+ braucht in der Stadt um die 5.3l/100km,
Allerdings fahre ich auch den deutlich unter deinem Wert. DIese irren hohen Verbräuche liest man nur zu oft bei "neueren" europäischen PlugIns. Wundern mich immer wieder.
Na, es ist Winter und ich hab' den Wagen erst knappe 2000km. Wenn der Motor warm ist, standen über einen Fahrzyklus durchaus schon 3.9l/100km mit weiterem Potential nach unten.
Grüße,
Zeph
Zitat:
@Tom9973 schrieb am 1. Februar 2021 um 15:41:56 Uhr:
Und an alle die die Frage, die meinen ihr PHEV würde nicht während der Fahrt auch aufladen, was passiert denn wenn der Akku "leer" ist? Normal gibt es dann doch einen Hybridmodus. Das bedeutet, dass der Verbrenner bei schwacher Last abgeschaltet wird. Nur wie soll das funktionieren, wenn der Akku nicht nachgeladen wird? Auch schwache Last frisst Energie. Energie die nachgeladen werden muss.
Ich habe jetzt nicht ganz den Kontext - war das eine rhetorische Frage?
Selbst, wenn bei meinem PHEV der Akku auf "0" ist, und der Benziner anspringt, so kann ich immer noch zumindest elektrisch anfahren. Das kommt daher, dass der Akku rein technisch nicht komplett leer entladen wird und durch Rekuperation ja wieder ein bisschen der Akku aufgeladen wird - genug für das darauffolgende Anfahren.
Zitat:
@Friesel schrieb am 1. Februar 2021 um 15:55:16 Uhr:
Das ist dein einziger Kommentar zum Thema? Wahnsinn...
Ja genau, erstens bekam ich den Daumen hoch, war also nicht der einzige aber vor allem:
War das gar nicht mein Kommentar, das betreffende Zitat hatte ich unten angefügt.
Zitat:
@Zephyroth schrieb am 1. Februar 2021 um 16:04:04 Uhr:
Na, es ist Winter und ich hab' den Wagen erst knappe 2000km. Wenn der Motor warm ist, standen über einen Fahrzyklus durchaus schon 3.9l/100km mit weiterem Potential nach unten.
Ein Stück Potential nach unten traue ich dir durchaus noch zu, allerdings bringt es nichts, den Verbrauch schön zu quatschen, indem man sich die Verbräuche raus sucht, die gut sind.
Sag doch ehrlich mal vorweg, dass dein Verbrauch im Mittel nicht bei 5,3l und erst recht nicht bei 3,9l/100km liegt, sondern bei 6,62l/100km (siehe dein eigener Spritmonitoraccount).
Zitat:
@jottlieb schrieb am 1. Februar 2021 um 16:13:59 Uhr:
Ich habe jetzt nicht ganz den Kontext - war das eine rhetorische Frage?Selbst, wenn bei meinem PHEV der Akku auf "0" ist, und der Benziner anspringt, so kann ich immer noch zumindest elektrisch anfahren. Das kommt daher, dass der Akku rein technisch nicht komplett leer entladen wird und durch Rekuperation ja wieder ein bisschen der Akku aufgeladen wird - genug für das darauffolgende Anfahren.
Nein, keine rhetorische Frage.
Du bist also der Meinung, dass die elektrische Energie bei "leerem" Akku (klar ist der nicht ganz leer) nur durch Rekuperation gewonnen wird?
Zitat:
@Tom9973 schrieb am 1. Februar 2021 um 16:27:25 Uhr:
Ein Stück Potential nach unten traue ich dir durchaus noch zu, allerdings bringt es nichts, den Verbrauch schön zu quatschen, indem man sich die Verbräuche raus sucht, die gut sind.
Sag doch ehrlich mal vorweg, dass dein Verbrauch im Mittel nicht bei 5,3l und erst recht nicht bei 3,9l/100km liegt, sondern bei 6,62l/100km (siehe dein eigener Spritmonitoraccount).
Mein Spritmonitorverbrauch stand ja auch nicht zur Debatte. Ich habe immer angegeben "Stadtverkehr". Wenn man auf der Autobahn mit 140km/h fährt, braucht er um die 7l/100km. Ging ja um die Kostenrechnung Vollhybrid vs. PlugIn-Hybrid im EV-Modus. Wo setzt man den EV-Modus beim PlugIn ein? Richtig, in der Stadt. Und da braucht mein Prius nunmal <5.3l/100km.
Hinzu kommt eben noch der Winter, ich hab' den Wagen ja erst seit 29. Dezember. Ich rechne in meinem Anwendungsfall mit etwa 5.5-5.8l/100km im Jahresschnitt (Prius+ auf Spritmonitor liegt bei 5.7l/100km). Und das ist für einen 7-Sitzer-Van, noch dazu angetrieben mit einem Benzinmotor ein verdammt guter Wert.
Grüße,
Zeph
Zitat:
@jottlieb schrieb am 1. Februar 2021 um 16:13:59 Uhr:
Zitat:
@Tom9973 schrieb am 1. Februar 2021 um 15:41:56 Uhr:
Und an alle die die Frage, die meinen ihr PHEV würde nicht während der Fahrt auch aufladen, was passiert denn wenn der Akku "leer" ist? Normal gibt es dann doch einen Hybridmodus. Das bedeutet, dass der Verbrenner bei schwacher Last abgeschaltet wird. Nur wie soll das funktionieren, wenn der Akku nicht nachgeladen wird? Auch schwache Last frisst Energie. Energie die nachgeladen werden muss.
Ich habe jetzt nicht ganz den Kontext - war das eine rhetorische Frage?Selbst, wenn bei meinem PHEV der Akku auf "0" ist, und der Benziner anspringt, so kann ich immer noch zumindest elektrisch anfahren. Das kommt daher, dass der Akku rein technisch nicht komplett leer entladen wird und durch Rekuperation ja wieder ein bisschen der Akku aufgeladen wird - genug für das darauffolgende Anfahren.
So ist das beim Volvo auch. Ohne Navi-Planung fährt er so lange elektrisch, bis die Batterie "leer" ist oder die Geschwindigkeit höher als 130km/h ist oder starke Beschleunigung gefordert wird. Selbst bei längeren Gefällstrecken ist der Einfluss der Rekuperation auf die elektrische Reichweite kaum erkennbar, so wenig ist das. Wird dann ja auch gleich wieder beim Anfahren verbraucht.
Steigen tut die Reichweite nie, auch nicht bei laufendem Verbrennungsmotor. Wäre ja auch Quatsch, gezielt Benzin verbrennen, um die Batterie zu laden, das macht er nie. Steht auch so in der Betriebsanleitung. Zum Laden der Batterie gibt es einen separaten Modus, wenn man das unbedingt will. Ist aber unwirtschaftlich. Steht auch so in der Betriebsanleitung.
Was mich allerdings erstaunt hat war, wie oft der Verbrenner während der Fahrt aus ist. Wenn man per Navi eine deutlich längere Strecke als die Batteriereichweite eingibt, teilt er sich die Batterieladung gut ein und segelt viel.
Ich habe auf der ersten größeren Strecke mit dem Auto hin und zurück bei 1260km Entfernung 87Liter Benzin und eine Batteriefüllung gebraucht, Aufladen am Zielort ging nicht. Tempomat auf 125 gestellt, wo es ging.
Finde ich nicht schlecht für so ein großes und hohes Auto, dazu noch im Winter.
Das sollte ein bisschen helfen:
https://www.youtube.com/watch?v=gUndRlDzmZ8
https://www.youtube.com/watch?v=hb7VP1LnjRc
Zitat:
@Xentres schrieb am 1. Februar 2021 um 13:44:39 Uhr:
@fwebeDu musst das doch aus Sicht des Herstellers sehen:
Gibt es eine Förderung in Höhe von Preis X, dann schlägt man den Preis X auf den Listenpreis oben drauf.
Dass die Hersteller das teilweise so handhaben ist wohl leider so. Eine Massentauglichkeit erreicht man mit so einem Gebahren aber auch nicht. Wenn man bedenkt, dass man pro BEV grob 3 PHEV auf den Markt bringen kann, wundert es mich fast schon.
Für mich persönlich ist die Preispolitik eines größten Hemmnisse, da kommt meine persönliche Infrastruktur erst an zweiter Stelle.
Zitat:
@warnkb schrieb am 01. Feb. 2021 um 17:51:28 Uhr:
Wäre ja auch Quatsch, gezielt Benzin verbrennen, um die Batterie zu laden [...] Ist aber unwirtschaftlich [...]
Wie schon dargelegt, ist die Aussage in der Form pauschal falsch. Richtig angewandt spart es mitunter sogar deutlich Kraftstoff ein.
Ob ein Hersteller effiziente Fahrzeuge bauen möchte oder nicht, ist seine persönliche Entscheidung. In deinem Fall scheint Volvo sich wohl gegen Effizienz entschieden zu haben.
Ich fände es angemessen, wenn du für deine Behauptung auch einen Beweis liefern könntest, statt sie einfach nur immer wieder zu wiederholen. Dann hätte man wenigstens auch mal eine sachliche Diskussionsbasis, mit der man vielleicht arbeiten kann.
Ich hab mir die Mühe für dich auch gemacht, es wäre also nur fair.
Zitat:
@FWebe schrieb am 2. Februar 2021 um 00:00:18 Uhr:
Zitat:
@warnkb schrieb am 01. Feb. 2021 um 17:51:28 Uhr:
Wäre ja auch Quatsch, gezielt Benzin verbrennen, um die Batterie zu laden [...] Ist aber unwirtschaftlich [...]
Wie schon dargelegt, ist die Aussage in der Form pauschal falsch. Richtig angewandt spart es mitunter sogar deutlich Kraftstoff ein.
Ob ein Hersteller effiziente Fahrzeuge bauen möchte oder nicht, ist seine persönliche Entscheidung. In deinem Fall scheint Volvo sich wohl gegen Effizienz entschieden zu haben.
Auch wenn's mir nicht in den Kram passt, aber finde diese Strategie entgegen meiner gestrigen Aussage doch zielführender, als mit dem Motor die Batterie zu laden. Warum? Nur so kannst du einen möglichst niedrigen fossilen Energieverbrauch erzielen (jeder Umweg über den Akku würde mehr verbrauchen). Zwar minimierst du damit nicht den Stromverbrauch, das ist aber gar nicht nötig, denn jeder km der rein elektrisch gefahren wird, stößt weniger CO2 aus, als es der Verbrenner je könnte. So gesehen passt das schon.
Der Vollhybrid verfolgt ja eine komplett andere Strategie. Da die gesamte Energie aus dem Verbrenner kommt, muss man darauf schauen, das man diesen möglichst im effizienten Fenster betreibt. Wie man sieht, funktioniert das bei den Toyota HSD's wunderbar. Trotzdem ändert es nix daran, das der Gesamt-CO2-Ausstoß noch weniger wäre, wenn man mit externem grünen Strom fahren würde. Das fährst du nie mit der Lastpunktverschiebung beim Verbrenner raus.
Grüße,
Zeph
Geht es beim Aufladen der Batterie im PHEV mittels Verbrenner - so wie es hier schonmal jemand angedeutet hatte - nicht auch vor allem darum, dass der reinelektrische BEtrieb dann dort zum Einsatz kommen soll, wo er am erwünschtesten/sinnvollsten ist - nämlich in der Innenstadt?
So erläutert beispielsweise auch BMW seine "edrive zones" in Verbindung mit der Navigation.
https://www.press.bmwgroup.com/.../...n-rund-80-staedten-in-europa?...