Sind stärkere Motoren robuster?
Ich stehe gerade vor der Wahl ob ich mir einen VW Polo als 80 oder 95 PS Benziner kaufe.
Ich fahre zwar auch viel Bundesstraße aber in meinem Alltag kaum noch auf Strecken in denen man über 120 km/fahren kann. Daher geht es mir nicht um die Geschwindigkeit sondern rein um die Frage ob es wirtschaftlich sinnvoll ist einen stärkeren Motor zu kaufen.
- Der 95 PS Motor verbraucht auf 100 km ca. 0,3 l weniger als der 80 PS. (ganz nett aber nicht kaufentscheidend)
Die Entscheidende Frage bleibt also:
Kann man sagen, dass größere Motoren im Allgemeinen länger leben oder weniger Reparaturanfällig sind?
Gibt es weitere Vorteile?
Im konkreten Fall ist der Unterschied 1200€ jedoch würde ich im Falle der höheren Motorisierung gezwungen noch mehr Ausstattung hinzuzukaufen von der ich wenig gebrauchen kann, so dass ich am Ende doch auf 2100€ Preisunterschied käme. Meint ihr dass ist die höhere Motorisierung wert?
Beste Antwort im Thema
Zitat:
@Nbaum schrieb am 11. Juli 2019 um 18:46:38 Uhr:
Literleistung eines Motors hat was mit Lebensleistung eines Triebwerkes zu tun .Je höher die Literleistung des so höher der Verschleiß (aber nur bei Vergleichbaren Motore)
Wenn Du zwei exakt gleiche Motoren nebeneinander stellst und dem einen 100% Leistung entlockst, dem anderen 100% + x, dann stimmt das.
Wenn Du jedoch beim Motor mit höherer Literleistung die belasteten Komponenten (Kolben, Lager u.s.w.) hinsichtlich Dimensionierung und Material auf die höhere Leistung auslegst, dann funktioniert deine Annahme nicht.
169 Antworten
Zitat:
@Nbaum schrieb am 15. Juli 2019 um 16:37:57 Uhr:
Wenn man bedenkt das 0,8 bar ca, die Verdoppelung des Hubraumes ist!
Kann mir mal einer den Gedankengang hinter dieser Aussage erklären.
Zitat:
Was habe ich dann bei 1,6 bar? 1,8+1,8+1,8=5,4 Liter für mich nur eine gute Nr. um KFZ Steuern zu sparen, aber egal.
Du weißt aber schon daß der "Hubraum" dynamisch geregelt wird und eben auf der Landstraße bei 100km/h nur 1,8l vorhanden sind.
Gruß Metalhead
Der Hubraum ist das theoretische Maximum an Luft, das der Motor ansaugen kann. Mit dem Turbo drückst du per Ladedruck mehr Luft in die Zylinder, das meint er damit. Ein Motor mit 0.8bar Ladedruck setzt pro Kurbelwellenumdrehung soviel Luft um, wie ein um den Faktor 1.8 größerer Sauger.
Hubraumäquivalent = (Luftdruck + Ladedruck) x Hubraum
Luftdruck ist ~1bar, damit ergibt sich das bei einer 2l-Maschine zu
(1 + 0.8) x 2l = 3.6l Saugeräquivalent
Kommt in etwa hin, allerdings darf man die ganzen Strömungsverluste nicht vergessen, ergo stimmt's nicht ganz. Man wir mit 0.8bar irgendwo bei einem 3.2l-Saugeräquivalent landen. Mein S-MAX läuft mit 1bar Ladedruck und stemmt 340Nm, was in etwa einer 3.5l-Saugmaschine entspricht.
Grüße,
Zeph
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@Zephyroth
Ich weiß von den aktuellen MAN Motoren für den Fernverkehr, dass die auf eine Laufleistung von 1,4mio km ausgelegt sind, bis die erste große Revision fällig ist.
Alleine die Inspektionsintervalle betragen 100.000km.
Zitat:
@Zephyroth schrieb am 16. Juli 2019 um 07:56:29 Uhr:
Kommt in etwa hin, allerdings darf man die ganzen Strömungsverluste nicht vergessen, ergo stimmt's nicht ganz.
Ach so, ja doch nur mit den Strömungsverlusten ist es ja unter Faktor 2, denn in 'nem 10L-Kessel sind ja bei 2 Bar 20L Luft. Der Brennraum hat noch 0,2 Bar Unterdruck wenn das Ventil schließt.
Gruß Metalhead
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hab mir das mal eben angeschaut, und siehe da, sind sogar noch mehr....knapp über 120 nm sind es bei 1500 umin, soviel schafft kein 1 liter sauger im pkw, die liegen alle unter 100....als maximalwert, nich bei 1500 umin. 😉Zitat:
@Rainer_EHST [url=https://www.motor-talk.de/forum/sind-staerkere-motoren-robuster-
Also, mehr Hubraum hat im unteren Drehzahlbereich auch mehr Drehmoment.
Der Mazda2 hat bei 1500U/min schon soviel Drehmoment, wie diverse 1L Saugmotoren bei ca. 4000U/min maximal erreichen.
Die könnten fast 120 Nm/l schaffen wenn die blöden Abgasnormen nicht wären. Motorräder haben das in etwa - siehe https://www.1000ps.de/modellnews-1955722-yamaha-r1 mit 112 Nm je 1000ccm.
Zitat:
@GaryK schrieb am 16. Juli 2019 um 11:24:11 Uhr:
Die könnten fast 120 Nm/l schaffen wenn die blöden Abgasnormen nicht wären. Motorräder haben das in etwa - siehe https://www.1000ps.de/modellnews-1955722-yamaha-r1 mit 112 Nm je 1000ccm.
Wie passt das mit dem zusammen: BMW 1er F20 1,6l 130kW und 254Nm maximale Leistung und Drehmoment laut Hersteller. Das sind 159 Nm/l.
Problem an deiner Betrachtungsweise ist, das Du einfach beim S-max eine viel zu geringe Drehzahl ansetzt. Dabei ist die Drehzahl bei den Beschleunigungvorgängen ausschlaggebend. Wer natürlich seinen S_max nur bei max 2600 min^-1 betreibt kann auch Laufleistungen von einer halben Million Kilometer erreichen, Ausnahmen bestätigen die Regel. Wenn man aber mit einer realistischen Drehzahl von 5000 min^-1 beim Beschleuningen rechnet das ist das Verhältnis zum LKW deutlich höher. Und man hat in einen typischen Fahrzyklus mit Verkehrsaufkommen sehr viele Beschleunigungsvorgänge. Der zweite Fehler in dieser Betrachtungsweise ist das man nicht von den Betriebsstunden ausgeht sondern von einer Fahrstrecke und das noch vollkommen utopisch von 130 km/h ohne Verkehrsaufkommen. Nach dieser Betrachtungsweise müsse man ja bei 130 km/h zu 90 km/h um 44% früher an Ziel ankommen, was nicht die Realität wiederspiegelt. Aufgrund des Verkehrsaufkommens sind es nur wenige Minuten. Hier muss dann die Durchschnittsgeschwindigkeit ermittelt werden inkl. ein Histogramm der Drehzahlen.
Richtigerweise müsse man in Betriebstunden rechnen und da sind es von 2600 zu 1300 min^-1 keine 40%, sondern Faktor 2.
Und ja das ist der Grund warum LKW Motore solche hohen Laufleistungen erreichen. Und auch der Grund von eine Motorrad Motor mit 12000 oder 16000 min^-1 nicht die Laufleistungen eines PKW Motor erreichen.
Zitat:
@Duke711 schrieb am 16. Juli 2019 um 12:10:30 Uhr:
Problem an deiner Betrachtungsweise ist, das Du einfach beim S-max eine viel zu geringe Drehzahl ansetzt.
Nachdem ich derjenige bin, der täglich mit dem Wagen fährt, solltest du das mir überlassen.
Zitat:
@Duke711 schrieb am 16. Juli 2019 um 12:10:30 Uhr:
Dabei ist die Drehzahl bei den Beschleunigungvorgängen ausschlaggebend.
Warum? Das dauert 3sek, gefolgt von meistens minutenlangem gleichmäßigen dahinrollen.
Zitat:
@Duke711 schrieb am 16. Juli 2019 um 12:10:30 Uhr:
Wer natürlich seinen S_max nur bei max 2600 min^-1 betreibt kann auch Laufleistungen von einer halben Million Kilometer erreichen, Ausnahmen bestätigen die Regel.
Eigentlich nicht mein Ziel, aber die Automatik macht das einfach so. Im normalen Straßenverkehr komme ich selten über 2500U/min raus. Nur wenn ich's mal eiliger habe, dann erscheinen mal 3500U/min. Und wenn ich will das die Kiste richtig drückt, dann stehen auch 5500U/min mal an. Aber wie gesagt immer nur ein paar Sekunden, danach geht's wieder gemütlich im 6. Gang weiter.
Zitat:
@Duke711 schrieb am 16. Juli 2019 um 12:10:30 Uhr:
Der zweite Fehler in dieser Betrachtungsweise ist das man nicht von den Betreibsstunden ausgeht sondern von einer Fahrstrecke und das noch vollkommen utopisch von 130 km/h ohne Verkehrsaufkommen.
130km/h mögen zwar utopisch sein, Tatsache ist, das der Wagen ab ca. 60km/h in den 6. Gang schaltet. Sprich das Verhältnis von Umdrehungen zu Fahrtstrecke ist ab 60km/h nahezu konstant.
Zitat:
@Duke711 schrieb am 16. Juli 2019 um 12:10:30 Uhr:
Richtigerweise müsse man in Betriebstunden rechnen und da sind es von 2600 zu 1300 min^-1 keine 40%, sondern Faktor 2.
Und ja das ist der Grund warum LKW Motore solche hohen Laufleistungen erreichen.
Da bin ich deiner Meinung, aber da ist man erst bei Faktor 2, nicht bei Faktor 10 (200.000km beim PKW zu 2 Mio. beim LKW). Deiner Argumentation folgend, müsste der LKW-Motor bei 400.000km fällig sein. Ist er aber nicht.
Grüße,
Zeph
Zitat:
@dannmalzu schrieb am 16. Juli 2019 um 12:05:14 Uhr:
Wie passt das mit dem zusammen: BMW 1er F20 1,6l 130kW und 254Nm maximale Leistung und Drehmoment laut Hersteller. Das sind 159 Nm/l.
Turbo. Bei Saugern hast du die 120 Nm/l "Barriere". Die man je nach Gestaltung des Auspuffs und Ansaugbereichs trotz Schaltsaugrohr, riesigen Ventilen (beim Kurzhuber) nicht wirklich durchbrechen kann. Für konventionelle Sauger haste 100 Nm/l. Miller/Atkinson Motoren drunter, da die bewusst Hubraum zu Gunsten von Effizienz verschenken.
Wenn du das maximale Drehmoment durch (100 Nm/l mal Hubraum) teilst, haste eine schnelle Abschätzung des Ladedrucks 😉
@ Zephyroth
Nochmal es spielt keine Rolle wie lange die Beschleunigung im einzelnen dauert, es geht ganz einfach nur um die gesamte Summe der Lastzyklen.
Auch sind deine Annhamen nach wie vor falsch. Die Beschleunignungsphase dauert typischer weise im so einen Fahrzylus zwischen 10 - 13 Sekunden und bei 1800 Sekunden sind es locker um die 40. Der Beschleunigunsanteil beträgt somit 22% - 25%.
Außerdem willst Du von deinem Fall auf alle anderen schließen. Die z.B. mind. 200.000 km gelten aber für alle. Auch für den jenigen der ständig das Gaspedal bis zum Bodenblech drückt.
Von daher ist die Annahme mit 2 * 200.000 vollkommen falsch.
Und... Ich frag' nur, ein LKW beschleunigt nie? Er ist nicht vom Verkehr betroffen? Es gibt keinen Vorgang der beim LKW das Verhältnis zwischen Lastzyklen und Strecke ins Ungünstige verschiebt? Nein?
Im Grunde ist es mir auch egal. Ich meine nur, das die Auslegung beim LKW eine grundsätzlich andere ist, die diese Laufleistungen ermöglichen, nicht nur die niedrige Drehzahl. Beim LKW kommt nämlich dazu, das diese oft auch im Stand Nebenaggregate antreiben müssen, ohne Strecke zu machen (beispielsweise LKW mit Kran oder Kipper). Sowas kommt beim PKW beispielsweise nicht vor.
Wie auch immer, niedrige Drehzahlen kommen der Lebensdauer typischerweise (es gibt Ausnahmen) zugute. Ob das nun die Zyklenanzahl oder die niedrigeren Kolbengeschwindigkeiten und Beschleunigungskräfte sind, sei dahin gestellt.
Aber zurück zum Thema: Hält ein stärkerer Motor länger?
Tendenziell ja. Aber das hab' ich schon vor ein paar Seiten geschrieben. Mein alter Sauger hat bei 130km/h um die 3300U/min gedreht, der S-Max liegt da bei 2600U/min. Noch frühere Sauger lagen bei 3800U/min (Prelude 2.0i) und der Integra bei 4500U/min. Gehalten haben aber alle. Am überraschensten dabei war der Integra, der als Hochdrehzahlmotor sogar ein Langhuber war und damit relativ hohe Kolbengeschwindigkeiten erreicht hat. Den hab' ich allerdings mit 245.000km weiterverkauft. Und soweit er mittlerweile nicht komplett zusammengerostet ist und der Besitzer ihn nicht zusammengelegt hat, wird er auch jetzt noch fahren.
Grüße,
Zeph
Zitat:
@dannmalzu schrieb am 16. Juli 2019 um 12:05:14 Uhr:
Zitat:
@GaryK schrieb am 16. Juli 2019 um 11:24:11 Uhr:
Die könnten fast 120 Nm/l schaffen wenn die blöden Abgasnormen nicht wären. Motorräder haben das in etwa - siehe https://www.1000ps.de/modellnews-1955722-yamaha-r1 mit 112 Nm je 1000ccm.Wie passt das mit dem zusammen: BMW 1er F20 1,6l 130kW und 254Nm maximale Leistung und Drehmoment laut Hersteller. Das sind 159 Nm/l.
ging um sauger. 😉
Zitat:
@Zephyroth
Und... Ich frag' nur, ein LKW beschleunigt nie? Er ist nicht vom Verkehr betroffen? Es gibt keinen Vorgang der beim LKW das Verhältnis zwischen Lastzyklen und Strecke ins Ungünstige verschiebt? Nein?
Du hast haber schon beim LKW die maximale Drehzahl von 1300 angesetzt von daher hat sich das dann erübrigt.
Zitat:
@Zephyroth
Wie auch immer, niedrige Drehzahlen kommen der Lebensdauer typischerweise (es gibt Ausnahmen) zugute. Ob das nun die Zyklenanzahl oder die niedrigeren Kolbengeschwindigkeiten und Beschleunigungskräfte sind, sei dahin gestellt.
Warum immer nur schwarz und weiß?
Lastzkylen:
Verhältnis zwischen Last oder Auslastungsgrad zur Zyklenanzahl. Niedrige Kolbengeschwindigkeit, niedrige Motorlast = umso besser.
Ich habe zu Beginn nicht umsonst die Literleistung erwähnt. LKW Motore sind nicht so hoch belastet wie irgendwelche hochgezüchteten PKW Motore. Ein weiterer Grund für die höheren Laufleistungen.
Das ist ja auch der Grund warum großzügig dimensionierte Motoren das Potential haben deutlich länger zu halten:
- niedriger Auslastungsgrad
- niedrigere Drehzahl
etc.
Einziger Nachteil ist der höhere Verbrauch.
Das aber ein aufladener Motor nur wegen des Turboladers nicht so lange halten soll ist aber nichts anderes als Aberglaube, siehe LKW.
Die 1300U/min waren die von mir angenommene Drehzahl bei Reisegeschwindigkeit, also ca. 90km/h, so wie die 2600U/min bei 130km/h beim PKW. Das hat nix mit Maximaldrehzahl zu tun, hab' ich auch nirgends geschrieben. Die liegt beim LKW irgendwo bei 2200U/min.
Grüße,
Zeph