Sind stärkere Motoren robuster?

[Spannungsprüfer52171]

Ich stehe gerade vor der Wahl ob ich mir einen VW Polo als 80 oder 95 PS Benziner kaufe.

Ich fahre zwar auch viel Bundesstraße aber in meinem Alltag kaum noch auf Strecken in denen man über 120 km/fahren kann. Daher geht es mir nicht um die Geschwindigkeit sondern rein um die Frage ob es wirtschaftlich sinnvoll ist einen stärkeren Motor zu kaufen.

- Der 95 PS Motor verbraucht auf 100 km ca. 0,3 l weniger als der 80 PS. (ganz nett aber nicht kaufentscheidend)

Die Entscheidende Frage bleibt also:
Kann man sagen, dass größere Motoren im Allgemeinen länger leben oder weniger Reparaturanfällig sind?

Gibt es weitere Vorteile?

Im konkreten Fall ist der Unterschied 1200€ jedoch würde ich im Falle der höheren Motorisierung gezwungen noch mehr Ausstattung hinzuzukaufen von der ich wenig gebrauchen kann, so dass ich am Ende doch auf 2100€ Preisunterschied käme. Meint ihr dass ist die höhere Motorisierung wert?

[Spannungsprüfer135469]

Nur das der Strich 8 mit seinen heissen 60PS ungefähr so viel gesoffen hat, wie ein moderner Turbobenziner mit der 4-fachen Leistung heute, bei einem Bruchteil der Schadstoffe. Ebenso hat sich bei der Sicherheit und der Komfortausstattung einiges getan. Es ist ja nicht so, als bekäme man für den heute üblichen Preis keine entsprechende Mehrleistung.

Das mein S-Max neu mit seinen 240PS, Automatik, Navi, Klimaautomatik, Premium-Soundsystem etc. an die 50.000€ kostet, liegt irgendwo auf der Hand. Was war denn nochmal die Ausstattung des Strich 8?

Halten tut der Strich 8 besser, er ist auch einfacher in Stand zu halten (sofern man noch Ersatzteile kriegt). Will heute noch jemand sowas fahren? Nein. Ganz sicher nicht.

Und wenns um Zuverlässigkeit geht, dann ab zum E-Auto. Schlägt jeden Verbrenner ohne Probleme.

Grüße,
Zeph

[Druckluftschrauber136037]

Ja, und nur dass bei dieser Stammtischrechnung mal wieder komplett die Inflation außen vor gelassen wurde, die bei einem nach unseren Vorstellungen stabilen Wirtschaftssystem alle 20-25 Jahre das Preisniveau verdoppelt.
Rechne mal das ganze in real dafür notwendige Arbeitszeit um und du wirst Bauklötze staunen, wie teuer Autos damals waren.

Bin raus, dieses Früherwarallesbesser hat auch null mit dem eigentlichen Thema zu tun.

[Kurvenräuber135322]

@Zephyroth

So gesehen richtig, aber nicht vollständig. Verschleiß bedeutet aber auch Dauerfestigkeit, Sicherheit gegen Ermüdungsbruch und da spielt die Kolbenstrecke eine untergeordnete Rolle, denn diese beeinflusst nur den abrassiven Verschleiß. Und der abrassive Verschleiß erhöht nur den Ölverbrauch.
Für den Ermüdungsbruch sind alleine die Lastzyklen in Abhängigkeit der Mittelspannung verantwortlich. Deshalb brechen bei einen HDZ trotz Kurzhuber und einer Kolbengeschwindigkeit < 20 m/s die Kolbenringe auch schneller als bei einen Langhuber mit der gleichen Kolbengeschwindigkeit.
Das ist auch der Grund warum LKW Motore Laufleistungen von 2 Mio. km erreichen.

Und wie bereits erwähnt kann man jeden Schiffsdiesel als HDZ auslegen. Es zählt nur alleine die Motorleistung, das nötige Getriebe erzeugt das nötige Drehmoment. Bei einem Schiffsdiesel sind die 5000 min^-1 etwas utopisch. Ich kann aber durch aus einen schnelllaufenden PKW Diesel mit 4500 min^-1 in einer Zugmaschine einbauen. Das war auch mit Motorkonzept gemeint. Denn 155 mm Hub oder 2500 mm Hub sind nichts anderes als Motorkonzepte. Die gleiche Motorleistung ist auch mit nur 50 mm Hub möglich.

[Go}][{esZorN]

Dann zeig mir doch mal bitte, wie du aus einem PKW-Diesel 3500Nm holen willst.

Und ja, das Thema gehört hier wirklich nicht hin.

[Nbaum]

Hey der strich 8 hatte geschlagene ehrliche 55 PS mit Ölbadluftfilter die geilste Erfindung seit dem Unimog

[Kurvenräuber135322]

Ganz einfach über Hubraum. Das Drehmoment eines Motors hängt im wesentlich noch von dessen Hubraum ab. Ein 16 Liter Diesel mit nur 90 mm Hub anstatt 155 mm Hub hat zwar grob nur halb so viel Drehmoment, aber die selbe Leistung. In jeder Zugmaschine ist ein Getriebe + Achsgetriebe verbaut. Das effektive Drehmonent beträgt im ersten Gang keine 3.500 nm, sondern 42.000 Nm. Somit braucht man nur die Gesamtübersetzung anzupassen, mehr steckt nicht dahinter.
Entscheidend ist die Zugkraft und Motorleistung und nicht das Motordrehmoment. Man kann auch in einer Zugmaschine einen Motor mit 20.000 min^-1, bei der selben Leistung einbauen. alles kein Problem. Die Elastizität und die Zugkraft bleibt die gleiche.

[Spannungsprüfer135469]

Zitat:

@Duke711 schrieb am 15. Juli 2019 um 15:23:58 Uhr:

@Zephyroth

So gesehen richtig, aber nicht vollständig. Verschleiß bedeutet aber auch Dauerfestigkeit, Sicherheit gegen Ermüdungsbruch und da spielt die Kolbenstrecke eine untergeordnete Rolle, denn diese beeinflusst nur den abrassiven Verschleiß. Und der abrassive Verschleiß erhöht nur den Ölverbrauch.
Für den Ermüdungsbruch sind alleine die Lastzyklen in Abhängigkeit der Mittelspannung verantwortlich. Deshalb brechen bei einen HDZ trotz Kurzhuber und einer Kolbengeschwindigkeit < 20 m/s die Kolbenringe auch schneller als bei einen Langhuber mit der gleichen Kolbengeschwindigkeit.
Das ist auch der Grund warum LKW Motore Laufleistungen von 2 Mio. km erreichen.

Danke, wieder was gelernt. Das hatte ich nicht am Radar.

Zitat:

@Duke711 schrieb am 15. Juli 2019 um 15:41:06 Uhr:

Ganz einfach über Hubraum. Das Drehmoment eines Motors hängt im wesentlich noch von dessen Hubraum ab. Ein 16 Liter Diesel mit nur 90 mm Hub anstatt 155 mm Hub hat zwar grob nur halb zuviel Drehmoment, aber die selbe Leistung.

Nö. Der hat gleich viel Drehmoment. Gleicher Mitteldruck vorausgesetzt. Das Drehmoment ist nur von Mitteldruck und Hubraum abhängig. Ist auch klar. Reduzierst du den Hub auf die Hälfte, mußt du die Kolbenfläche verdoppeln (um den gleichen Hubraum zu haben). Damit Drückt die doppelte Kraft auf den halb so langen Hebelarm, also unter's Strich gleiches Drehmoment.

Grüße,
Zeph

[Nbaum]

Auf jeden Fall "Für mich" ist das auto mit der geringeren Literleistung bei gleicher Lagerung(Kurbelwelle,Pleuel) haltbarer .Wenn das jemand anders sieht macht nichts .

Und zu anderen Dingen habe ich aus Erfahrungswerte schon beschrieben das ich Downsizing für eine der größten Mogelpackungen halte die es gibt.Weder Abgaswerte noch Verbrauch sind im Einklang mit dem was die Hersteller angeben. In 10 Jahren wird wieder jemand über Abgas-Skandale reden weil so ein Kleinmotor
mit seiner unüberschaubaren Regelelektronik angeblich ein"Sauberes " Auto gebaut hat, der auf dem Prüfstand super Werte erzielt, im Fahrbetrieb säuft wie ein großer und co2 produziert wie ein 5 L V8 und das mit 1,8Liter Turbo bei einem Ladedruck von 1,6 bar. Wenn man bedenkt das 0,8 bar ca, die Verdoppelung des Hubraumes ist! Was habe ich dann bei 1,6 bar? 1,8+1,8+1,8=5,4 Liter für mich nur eine gute Nr. um KFZ Steuern zu sparen, aber egal.

[Spannungsprüfer135469]

Ist ja auch so. Nur sind die stärkeren Motoren (auch wenn sie von außen gleich aufgebaut zu sein scheinen) selten innen gleich wie das schwächere und billigere Gegenstück.

Grüße,
Zeph

[Rainer_EHST]

Zitat:

@schneijoutlook schrieb am 15. Juli 2019 um 09:58:48 Uhr:

Hätte meine Themenfrage besser anders formuliert:

Besteht hier Einigkeit, dass Saugmotoren tendenziell weniger reparaturanfällig sind / länger leben?

Wie wirkt sich der Hubraum aus? Kann jemand etwas über die Qualität sagen, wenn ich die Saugmotoren der aktuellen Kleinwagen vergleiche:

VW-Brüder: 1.0 mit 59 kW
KIA+Hyundai: 1,2 mit 55 bzw. 62 kW
Mazda: 1,5 mit 55 bzw. 66 kW

Also, mehr Hubraum hat im unteren Drehzahlbereich auch mehr Drehmoment.
Der Mazda2 hat bei 1500U/min schon soviel Drehmoment, wie diverse 1L Saugmotoren bei ca. 4000U/min maximal erreichen.

Im Anhang mal zwei Bilder mit ner Übersicht von Drehzahl/Drehmoment/Leistung

Der größere Hubraum des Mazda sorgt auf jedenfall für ein geschmeidigeres Fahren, wärend beim Micra das geringere Drehmoment mit einer kürzeren Übersetzung der Gänge wettgemacht wird.
Und verbrauchsmäßig ist der Mazda in dieser Liga absolut top, mitunter besser als Turbomotoren.

Zu den 1.25L Saugmotoren von Hyundai/Kia hatte ich ja schon mal etwas geschrieben.

Zitat:

Zum Hyundai i20 (1.2L Suagmotor) kann ich sagen, das dieses Auto absolut kein Fahrgefühl vermittelt, falls man etwas Wert darauf legt. Die Lenkung weist NULL KOMMA KEIN Kurvengefühl auf, man merkt absolut nix davon, das sie in Kurven am liebsten wieder in die Geradeausstellung zurück möchte.
Zusätzlich macht beim dem die Anfahr- und Schaltunterstützung diverse Probleme, sofern man selbst, wie gewohnt, beim Einkuppeln das Gaspedal zum Drehzahlausgleich mitnutzt.

Irgendwie scheint da die Motorelektronik den Gaspedalbefehl zu blockieren und erst mit leichter Verzögerung wieder freizugeben. Ganz speziell beim Anfahren und Hochschalten in den 2.Gang spürbar.
Im Letzten Moment beim Loslassen der Kupplung gibt es einen abrupten Abfall der Drehzahl um ca. 250 bis 300U/min, die dann genauso abrupt wieder hochschnellt, quittiert mit einem kräftigen Kopfnicken.

Des weiteren scheint es eine adaptive Anpassung an den Umgang mit dem Gaspedal zu geben. Irgendwie schien alle 3 bis 4 Tage die Motorsteuerung meinen sehr moderaten Umgang mit dem Gaspedal noch moderater umgesetzt zu haben. Ich musste dann, für das gleiche Vowärtkommen, das Gaspedal gute 30 bis 40% weiter durchdrücken.
Hab ich mal kurz angehalten, den Motor ausgemacht und wieder gestartet, war dieses zähe Umsetzverhalten weg.

Oder ich habe einfach mal im 4.Gang das Gaspedal bis zum Anschlag durchgetreten. Der Motor reagierte aber weiterhin, auch mit steigender Drehzahl, ziehmlich zäh. Gas wieder kommplett weg, mit Schubabschaltung ein Stück ausrollen lassen, anschließend reichte moderate Gaspedalbedienung und es kam mir so vor, als hätte ich plötzlich 3 Liter Hubraum. Nach 3 bis 4 Tagen wieder das selbe zähe Gemäre.

[Spannungsprüfer52171]

Also, mehr Hubraum hat im unteren Drehzahlbereich auch mehr Drehmoment.
Der Mazda2 hat bei 1500U/min schon soviel Drehmoment, wie diverse 1L Saugmotoren bei ca. 4000U/min maximal erreichen...
Der größere Hubraum des Mazda sorgt auf jedenfall für ein geschmeidigeres Fahren, wärend beim Micra das geringere Drehmoment mit einer kürzeren Übersetzung der Gänge wettgemacht wird.
Und verbrauchsmäßig ist der Mazda in dieser Liga absolut top, mitunter besser als Turbomotoren.

Zu den 1.25L Saugmotoren von Hyundai/Kia hatte ich ja schon mal etwas geschrieben.

Zitat:

@Rainer_EHST schrieb am 15. Juli 2019 um 17:05:01 Uhr:

Zitat:

Zum Hyundai i20 (1.2L Suagmotor) kann ich sagen, das dieses Auto absolut kein Fahrgefühl vermittelt...

Danke, dass du die Diskussion wieder zum Ausgangsthema zurückgeführt hast. Leider sind die Tabellen Fachchinisisch für mich. Ich habe dich so verstanden:

Mazda 2 1,5l Saugmotor: Gut
Hyundai + Kia 1,25l Saugmotoren: Nich so doll.
Wie findest du den 1l 80PS Saugmotor von VW-Polo/Seat-Ibiza im Vergleich zu den koreanischen und dem von Mazda?

[Multimeter133339]

Zitat:

@Duke711 schrieb am 15. Juli 2019 um 15:23:58 Uhr:

@Zephyroth

So gesehen richtig, aber nicht vollständig. Verschleiß bedeutet aber auch Dauerfestigkeit, Sicherheit gegen Ermüdungsbruch und da spielt die Kolbenstrecke eine untergeordnete Rolle, denn diese beeinflusst nur den abrassiven Verschleiß. Und der abrassive Verschleiß erhöht nur den Ölverbrauch.
Für den Ermüdungsbruch sind alleine die Lastzyklen in Abhängigkeit der Mittelspannung verantwortlich. Deshalb brechen bei einen HDZ trotz Kurzhuber und einer Kolbengeschwindigkeit < 20 m/s die Kolbenringe auch schneller als bei einen Langhuber mit der gleichen Kolbengeschwindigkeit.
Das ist auch der Grund warum LKW Motore Laufleistungen von 2 Mio. km erreichen.

Und wie bereits erwähnt kann man jeden Schiffsdiesel als HDZ auslegen. Es zählt nur alleine die Motorleistung, das nötige Getriebe erzeugt das nötige Drehmoment. Bei einem Schiffsdiesel sind die 5000 min^-1 etwas utopisch. Ich kann aber durch aus einen schnelllaufenden PKW Diesel mit 4500 min^-1 in einer Zugmaschine einbauen. Das war auch mit Motorkonzept gemeint. Denn 155 mm Hub oder 2500 mm Hub sind nichts anderes als Motorkonzepte. Die gleiche Motorleistung ist auch mit nur 50 mm Hub möglich.

Einen Schiffsdiesel als Hochdrehzahlmotor, das musst Du unbedingt mal machen. Ich lache mich jetzt schon schief. Wie soll das gehen? Willst Du den Hub von 2,5m auf 80mm verkürzen, damit die Kolben nicht über die Schallgeschwindigkeit kommen und Dir den Motor zerreißen? Welchen Durchmesser werden die Kolben und Zylinder dann wohl haben? Jeder Kolben 25 Meter oder mehr? Du bist ein echter Scherzkeks.

[Uwe Mettmann]

Zitat:

@Nbaum schrieb am 15. Juli 2019 um 14:39:48 Uhr:

Und noch was der 200D Mercedes /8,200D 123er,200D 124 zeige mir einen Motor nur einen der in den PKWs nicht mindestens 400000 km zusammen bekommt.

Deine Fahrzeuge sind aber kaum repräsentativ für die Fahrzeuge dieser Zeit. Genauso könnte man als Beispiel einen VW-Käfer nehmen, bei dem der Motor häufig nicht einmal 100000 km gehalten hat, wobei ein Käfer wohl häufiger gefahren wurde als 200D.

Gruß

Uwe

[Kurvenräuber135322]

Zitat:

@Razzemati

Einen Schiffsdiesel als Hochdrehzahlmotor, das musst Du unbedingt mal machen. Ich lache mich jetzt schon schief. Wie soll das gehen? Willst Du den Hub von 2,5m auf 80mm verkürzen, damit die Kolben nicht über die Schallgeschwindigkeit kommen und Dir den Motor zerreißen? Welchen Durchmesser werden die Kolben und Zylinder dann wohl haben? Jeder Kolben 25 Meter oder mehr? Du bist ein echter Scherzkeks.

Und Du gibst nur geistigen Dünnpfiff ab ohne wirklich was verstanden zu haben, wie man ja auch in den anderen Thread mit der Elastizität sieht.

Der Hub hat übrigens nichts mit der Leistung noch mit dem Drehmoment zu tun. Wichtig ist nur der Hubraum. Ob der Schiffsdiesel nun 2500 mm Hub bei 16 Zylinder hat oder nur 100 mm Hub bei 40 Zylinder und der 10 fachen Drehzahl spielt so gesehen keine Rolle, die Motorleistung ist die gleiche.

[Spannungsprüfer135469]

Zitat:

@Duke711 schrieb am 16. Juli 2019 um 01:41:23 Uhr:

Der Hub hat übrigens nichts mit der Leistung noch mit dem Drehmoment zu tun.

Doch, hat er sogar recht gewaltig. Er bestimmt fast alleine, wie hoch ein Motor drehen darf. Die Leistung ist gleich dem Produkt aus Drehmoment und Drehzahl.

Zitat:

@Duke711 schrieb am 16. Juli 2019 um 01:41:23 Uhr:

Wichtig ist nur der Hubraum.

Bezogen auf das Drehmoment, bei gleichem Mitteldruck. Der Hub ist da tatsächlich egal.

Zitat:

@Duke711 schrieb am 16. Juli 2019 um 01:41:23 Uhr:

Ob der Schiffsdiesel nun 2500 mm Hub bei 16 Zylinder hat oder nur 100 mm Hub bei 40 Zylinder und der 10 fachen Drehzahl spielt so gesehen keine Rolle, die Motorleistung ist die gleiche.

So und hier verbindet sich Hub, Drehzahl und Hubraum in einem, wie von dir richtig genannt "Motorkonzept".

Halten wir fest, das Drehmoment ist nur vom Hubraum und dem effektiven Mittendruck abhängig. Dh ein 2l-Motor liefert einfach ein gewisses Drehmoment (trifft auch in der Praxis zu, die liefern unabhängig vom Hub um die 180-200Nm). Nur der kurzhubige Motor darf bei gleicher Kolbengeschwindigkeit deutlich höher drehen, folglich liefert er bei gleichem Drehmoment deutlich mehr Leistung. Es bleibt also das Drehmoment, nicht die Leistung gleich.

Unterstützt wird das Ganze noch durch größere Ventile die beim Kurzhuber möglich sind. Das erleichtert den Ladungswechsel, verschiebt das Drehmomentmaximum aber auch hin zu höheren Drehzahlen. Aufgrund der zunehmend ungünstigeren Brennraumform werden Kurzhuber auch zunehmend ineffizienter. Für den Alltag ist eine leicht langhubige Auslegung das richtige.

Und nochmal zurück zu den Lastspielen, ich hab' ein wenig nachgerechnet und bin auf folgendes gekommen:

Mein S-MAX dreht bei 130km/h etwa 2600U/min, verglichen mit einem LKW ist das recht hoch. Der brummelt wahrscheinlich bei ~90km/h mit etwa 1300U/min herum. So jetzt kommt's aber, auf 100km macht der S-MAX 120.000 Kurbelwellenumdrehungen, der LKW 87.000 Kurbelwellenumdrehung. Dh der S-MAX macht auf die Strecke bezogen etwa 40% mehr Umdrehungen. Das ist nicht so viel mehr. Zumindest nicht soviel mehr, das es die 10-fache Laufleistung des LKW-Motors erklärt. Vergleicht man mit heutigen PKW-Dieseln die bei der Geschwindigkeit etwa 1900U/min drehen, verschiebt sich das noch weiter in Richtung LKW-Anzahl.

Das deutet für mich wieder darauf hin, das die Arbeitsspiele bei weitem nicht die höhere Laufleistung erklären können. Es gibt offenbar ganz andere, viel entscheidendere Faktoren (Materialauswahl, kaum Kaltstarts etc.).

Grüße,
Zeph