Schwere Abgas-Vorwürfe gegen Daimler
Mehr als eine Million Autos betroffen:
http://www.focus.de/.../...gas-vorwuerfe-gegen-daimler_id_7349699.html
Beste Antwort im Thema
Ich finds irgendwie zum Kotzen wie hier immer wieder die drei urdeutschen Eigenschaften Provokation, Neid und Schadenfreude in die Diskussion gebracht werden, wo doch erstens noch nicht mal klar ist, was überhaupt passiert ist und ob es bewiesen werden kann. Sollte an den Grüchten am Ende etwas dran sein, sind die Gelackmeierten wie beim VW-Skandal die Kunden. Sollte sich alles in Staub auflösen, wird zuvor bestimmt schon längst die nächste Sau durchs Dorf getrieben sein. Wer dann einen Young- oder Oldtimer sein Eigen nennt, kann sich sehr gerne über seine gut erhaltene Wanderdühne erfreuen, aber die Vergleiche mit den neuen Generationen von Kraftfahrzeugen die haben in meinen Augen einfach keinen sittlichen Nährwert. Ich bin den damaligen 200D mit 75PS selbst gefahren, mit Handschaltung und Bonanzaeffekt. Im Vergleich dazu war ein Polo GT mit 60 PS etwa gleichen Baujahrs eine Rakete. Mein heutiger 220 CDI fährt sich im Vergleich wie ein damaliger Sportwagen und hat keine Buchhalterausstattung mehr. Was hatten die 124er denn damals im Schnitt viel mehr als Zentralverriegelung, elektrische Fensterheber, elektrische Antenne und den zweiten Aussenspiegel? Zweifellos war der 124er wohl das beste Auto seiner Zeit, ich selbst habe auch einen 220E mit Automatik und el. Schiebedach (Luxus!) 11 Jahre lang gefahren und bezeichne diesen Wagen heute noch als meinen Besten. Aber heute stellt man doch an ein Auto ganz andere Anforderungen. Der 124er hatte seine Zeit und heute kümmern sich die Liebhaber bei den wenigen übriggebliebenen Exemplaren um Pflege und Rost. Diese Liebhaber können froh sein, dass sich damals so viele "Kunden" für den 124er entschieden haben, in 20 Jahren wird der 212 ebenso begehrt sein, ist doch klar. Von daher sollte man eigentlich vielmehr Unterstützung von gerade solchen Leuten erwarten als diese typischen Neid und Schadenfreude-Reaktionen und Provokationen. Leider ist es auch beim Thema Umweltschutz nicht anders als im Gesundheitswesen oder bei Ernährung oder anderen Themen: Es geht hier hauptsächlich um das Geld verdienen und nicht um die Umwelt oder unsere Gesundheit. Und dieses Thema kann man endlos ausdiskutieren ohne auf ein Ergebnis zu kommen, man kann die Umstellung auf die E-Mobilität sicherlich mit der Ökobilanz der neuen Fahrzeuge und deren dazugehöriger Infrastruktur stoppen, wenn man das will. Im Moment sind halt gerade die Diesel dran, weil man sich in bestimmten Kreisen die E-Mobilität herbeiwünscht und sich etwas davon verspricht (hauptsächlich vielleicht Profit?). Da sind halt andere Interessenten am Zuge, da brauch es erst mal nicht mehr so viele Ingenieure und Fachleute um einen E-Motor herzustellen, da lässt sich (in China?) noch mehr Gewinn erwirtschaften! Wenn kümmert es da schon, wo der ganze Strom auf einmal herkommen soll, wenn die ganze Welt auf E-Autos umsteigt? Ist dann Kernenergie und Braunkohle wieder grün und gesund?
Sorry für den langen Beitrag, einfach weitermachen!
772 Antworten
Naja, die Grenzwerte mussten bislang ja auch nicht im Fahrbetrieb erreicht werden. Die Testbedingungen kennen wir nicht. In Bezug auf Verbrauch und CO2 wissen wir alle, wie unterschiedlich das je nach Bedingung sein kann. Ist bei NOX sicher nicht anders. Verhält sich NOX eigentlich genauso wie der Verbrauch? Wenn ich also besonders sparsam fahre, ist dann auch der NOX Ausstoß am geringsten?
Mich wundert auch, das der gleiche Grundmotor so unterschiedliche Werte liefert. Aber das kann ebenso mit den unterschiedlichsten Testbedingungen zusammenhängen. Sind die ganzen Test ausreichend wissenschaftlich durchgeführt worden?
Zitat:
@keepsake schrieb am 4. August 2017 um 19:21:29 Uhr:
Hab hier noch einmal die Test-Ergebnisse des DUH Euro 6 Diesel Tests verlinkt:
http://www.duh.de/eki-ergebnisse/Die B-Klasse B 180d erreicht noch nicht einmal den Euro 1 Grenzwert und überschreitet die Grenzwerte um das 13-fache. Der C 220d liegt mit einer Überschreitung von 9,6 des Grenzwertes auf Platz 11 der Negativ-Liste. Warum der GLC 220 d, der ja den identischen Motor hat, den Grenzwert "nur" um das 2,4-fache überschreitet, wäre spannend herauszufinden. Das Mercedes es auch anders kann, zeigt die neue E-Klasse mit dem 200d, der die Grenzwerte spürbar unterbietet.
Schau Dir doch mal den link an und ich denke, dass die Tests valide und gut beschrieben sind.
Für mich bleibt weiterhin unklar, wie die genannten Fahrzeuge von Mercedes bei tlw krassen Grenzwertüberschreitungen im Fahrbetrieb, so "sauber" auf dem Prüfstand sein können.
Zitat:
@keepsake schrieb am 05. Aug. 2017 um 11:9:17 Uhr:
Für mich bleibt weiterhin unklar, wie die genannten Fahrzeuge von Mercedes bei tlw krassen Grenzwertüberschreitungen im Fahrbetrieb, so "sauber" auf dem Prüfstand sein können.
Ganz einfach weil nur die Prüfstandswerte für die Zulassung relevant sind (Euro 6b über NEFZ bis 09.2017). Dementsprechend wurde das Abgasverhalten hauptsächlich auf diesem Betriebsbereich optimiert.
Es ist auch möglich den Motor außerhalb vom NEFZ zu optimieren ... benötigt aber viele Teststunden mit dem Fahrzeug auf realen Strassen. Wer diesen Aufwand etwas halbherzig betrieben hat, bekommt wahrscheinlich die größten Abweichungen zum Prüfstand.
Der OM654 dagegen ist auf RDE entwickelt und unterschreitet die Grenzwerte im Fahrbetrieb (im E220d).
Hallo ins Forum,
Zitat:
@keepsake schrieb am 5. August 2017 um 11:09:17 Uhr:
Für mich bleibt weiterhin unklar, wie die genannten Fahrzeuge von Mercedes bei tlw krassen Grenzwertüberschreitungen im Fahrbetrieb, so "sauber" auf dem Prüfstand sein können.
dies ist relativ leicht erklärbar, wenn man sich die Normvorgaben (realitätsfern, aber dies ist ja nix wirklich Neues) ansieht. Diese liegt zwischen 20° und 30°, wobei das Auto vor dem Test mindestens 6 Stunden sich in diesem Temperaturbereich stehend aufzuhalten hat. Dieser Bereich ist für AdBlue kein Problem und daher greift auch kein Bauteilschutz (zur Vermeidung des Auskristallisierens oder des Einfrierens).
Entscheidend ist insoweit nach gängiger Rechtslage bei der Typprüfung, dass nur der Normtest gilt und der Straßenausstoß egal ist. Darauf wurde die Entwicklung ausgerichtet, wobei das Fahrzeug auf der Straße dem Grunde nach auch sauber ist, aber eben nur, wenn die Rahmenbedingungen des Normtests und dessen Belastungen vorliegen.
Nachdem sich ein Wandel ergeben hat, werden die Fahrzeuge nun auch auf RDE ausgelegt, was teurer und aufwändiger ist, aber technisch geht's ja (was die neuen Maschinen z.B. der OM654 schön vorführt).
Viele Grüße
Peter
Ähnliche Themen
Zitat:
@keepsake schrieb am 5. August 2017 um 09:43:57 Uhr:
Hast Du den von mir verlinkten DUH-Bericht gelesen? Ein B 180d überschreitet die Grenzwerte des Euro 6 um das 13-fache und erreicht nicht einmal Euro 1! Als was bezeichnest Du das? Legale Ausdehnung des Thermofensters?
Ja, habe ich. Die DUH führt mit dem dem eigenen Institut EKI mittels veränderter Zyklen eigene Tests durch.
Als Ergebnis erhält die DUH andere Ergebnisse als die, die die Fahrzeuge auf dem genormten Prüfstand erzielen. Alles andere wäre ja auch seltsam.
Ma_Benz und Peter haben es ja schon geschrieben, der Test auf dem Prüfstand ist entscheidend.
Solange diese Ergebnisse ohne SchummelBetrugssoftware erzielt werden ist juristisch alles in allerbester Ordnung.
Man mag diese Konstruktion in der Rückschau für falsch halten, kein Problem. Deshalb gibt es ja demnächst auch andere Testverfahren. Nur ein Betrug ist es deshalb noch lange nicht.
Der Nachweis für den Betrug fehlt mir aktuell noch immer.
Gruß
Hagelschaden
Üblicherweise sollte eine Korrelation zwischen Prüfstand und Realbetrieb stattfinden. Dann weiß man, dass der Prüfstandstest für den Kundenbetrieb representativ ist und sinnvolle Ergebnisse liefert.
Dies hat hier der Gesetztgeber wohl versäumt...
Wenn ich den Bericht der DUH überfliege sind die EU4-Diesel im Realbetrieb am sauberstem (wenn noch einen offenen DPF nachgerüstet wird, dann wahrscheinlich wirklich top).
Das führt aber das Thema Umweltzonen ad absurdum: die Plakette sollte nach dem realen Ausstoß vergeben werden und nicht nach Abgasnorm. Die notwendigen Tests könnten die Herstellern selber finanzieren. Das wäre mal was!
100% bei Dir + noch dreister ist die Forderung Euro 4 Diesel à la Abwrackpämie für einen womöglich dreckigeren Euro 6 einzutauschen...
So ganz allmählich scheinen sich einige Menschen der schreibenden Zunft wieder aus der Deckung zu wagen und diese Anti-Diesel Hysterie mal zu hinterfragen.
Aus einem
Kommentar der FAZ online:
Zitat:
Woran erkennt man, dass ein Diesel-Auto eine Dreckschleuder ist? Antwort: nicht am Auspuff, sondern an den vorgeschriebenen Grenzwerten. Verkehrsbedingte Stickoxid-Emissionen sind in den vergangenen 25 Jahren in Deutschland um siebzig Prozent zurückgegangen. Doch noch schneller als die Schadstoffe sanken die maximal erlaubten Verschmutzungsmengen, weshalb der Ingenieur säubern kann, wie und was er will: Sein Diesel bleibt immer eine Dreckschleuder, sollte der technische Fortschritt auch noch so überwältigend sein.
Gruß
Hagelschaden
Wenn - was nach meinem Dafürhalten nicht stimmt - die Vorgaben technisch nicht umsetzbar waren, hätte man das einfach mal offen kommunizieren müssen.
Das hat man nicht getan, weil man so den Verbraucher unter Druck setzen konnte und das Neufahrzeug-Geschäft angekurbelt wurde. Auf der anderen Seite hat man ca. 500 Euro je Fahrzeug eingespart und mit betrügerischer Software (VW-Konzern mit Audi, Porsche, Seat, Skoda) oder extrem großzügigen Temperaturfenstern, in denen die Abgasreinigung nicht betrieben wurde, heimlich das dem Verbraucher vorgegaukelte Ziel, die Fahrzeuge deutlich umweltfreundlicher zu machen, hintergangen.
Es wäre schon seit mehr als 2 Jahren angebracht gewesen, dass die Verursacher der ganzen Misere sich zusammensetzen, und die Kuh vom Eis ziehen, statt mal wieder Anderen wie z.B. der Presse, die nun lange Zeit sehr zurückhaltend berichtet hat, die Schuld zu geben.
Der "Diesel-Gipfel" war jedenfalls kein Schritt in diese Richtung.
Welche Misere denn? Dass die Autos immer sauberer werden? Oder die Misere, dass die Grenzwerte immer weiter runtergesetzt werden ohne dass diese kritische hinterfragt werden? Oder die Misere, dass nun Elektro Autos gehypt werden ohne die Umsetzbarkeit zu prüfen? Die Umweltbilanz der E Autos zu hinterfragen ist ja überflüssig, aus dem E Auto kommen ja keine Abgase...
Aber ich höre mal auf, mir fehlt der Zugang zur Hysterie...
Gruß
Hagelschaden
Es ist mir ein Rätsel, wie man Leuten, die es nicht O.K. finden, dass gesetzliche Vorgaben nicht eingehalten werden, "Hysterie" bescheinigen kann.
Erst recht nicht, wenn der Verbraucher durch genau diese Vorgaben reglementiert wurde.
Dass der sich nun von Politikern, Kontrollbehörden und Konzernvorständen verschaukelt fühlt, ist doch wohl nachvollziehbar.
Ich denke, dass diejenigen, die jetzt die Unerfüllbarkeit der Vorgaben behaupten, durchaus - aufgrund ihres enormen Einflusses auf die Politik - Möglichkeiten hatten, die Grenzwerte abzumildern. Insbesondere bei technisch nicht möglicher Umsetzung hätte man doch die besten Argumente gehabt. Man hat es ja sogar geschafft, die Überprüfung der Einhaltung dieser Vorgaben komplett auszuhebeln.
So ist es doch perfekt für die Autobauer gelaufen :
Grenzwerte für den Bürger, damit der neue Autos kauft und sich zügiger von seinen älteren "Dreckschleudern" trennt und auf der anderen Seite die praktische Selbstkontrolle der Hersteller..
Man muss ebenfalls nicht hysterisch sein, um die extremen Verflechtungen zwischen einigen Industriezweigen und der Politik zu kritisieren.
Machbar ist alles, auch die Grenzwerte - siehe aktuelle E Klasse. Alles eine Frage des Preises. Des Preises natürlich, den wir Verbraucher bezahlen dürfen.
Analog bei den Bauvorschriften, Stichwort Energieeinsparverordnung (EnEV): Irrwitzige Verordnungen zum Thema Energieeinsparung für Neubau und bauen im Bestand. Die letzten 10 % Energieeinsparung sind überproportional teuer. Treibt Baukosten in die Höhe, Mieten auch weil Investitionen gut umgelegt werden können. Anstatt dies kritisch zu hinterfragen werden Platten an die Häuser geklebt dass die Schwarte kracht. Mehr Geldaufwand als in 30 Jahren Nutzungsdauer Energie eingespart werden kann aber Hauptsache die Verordnung wurde eingehalten.
Sobald in irgendeinem Zusammenhang die Worte Öko oder Energieeinsparung auftauchen ist doch die Mehrheit schon vom positiven Nutzen überzeugt....
Gruß
Hagelschaden
Da stimme ich dir zu. Die Idee, Wärmeverluste von Immobilien zu verringern, ist sicherlich nicht verkehrt. Dabei wurde jedoch teilweise kräftig über das Ziel hinaus geschossen.
Hier kann man aber nicht nur den "Ökos" die Schuld geben. Es handelt sich ebenfalls um ein gutes Beispiel dafür, wie eine Branche mit ordentlicher Lobbyarbeit unter dem Deckmäntelchen des Umweltschutzes ordentliche Profite erwirtschaftet.
Hier wäre es u.a. sinnvoller gewesen, die eingesetzten Verfahren länger zu testen. Daran hatten insbesondere diejenigen, die wirtschaftlich von der ganzen Sache profitierten, natürlich wenig Interesse.
Gruß
Markus
Zitat:
@Znuf schrieb am 06. Aug. 2017 um 22:13:19 Uhr:
Hier kann man aber nicht nur den "Ökos" die Schuld geben. Es handelt sich ebenfalls um ein gutes Beispiel dafür, wie eine Branche mit ordentlicher Lobbyarbeit unter dem Deckmäntelchen des Umweltschutzes ordentliche Profite erwirtschaftet.
Willkommen in Deutschland! 😁
Btw ... hat sich wirklich keiner ernsthaft gefragt warum Diesel im Pkw nur in Europa verkauft wird?