Schuldfrage bei überhöhter Geschwindigkeit im Kreisverkehr
Hallo,
erstmal vorab, tut mir leid, falls es eine Antwort zum Thema schon gibt. Ich habe jedoch nichts zu explizit diesem Fall gefunden. Ich hatte auch keinen Schadensfall in dem Zusammenhang, aber die Rechtslage bzw Schuldfrage würde mich doch eindeutig interessieren, da solche Vorkommnisse sich irgendwie häufen.
Bei meiner Frage dreht es sich um die kleinen bis mittleren einspurigen Kreisel Innerorts, in die 4 Straßen münden. Nur damit wir stets über die gleiche Ausgangslage sprechen.
Fall 1:
2 Fahrzeuge nähern sich einem Kreisverkehr. Der (theoretische) Unfallgegner fährt mit fast unverringerter Geschwindigkeit in den Kreisverkehr, um sich seine Vorfahrt innerhalb des Kreisels zu "errasen". Ich fahre mit erheblich reduzierter Geschwindigkeit in den Kreisverkehr. Beide Fahrzeuge fahren gleichzeitig in den Kreisel ein, aber aufgrund der höheren Geschwindigkeit fährt mit der andere in die linke Vorderachse.
Seine Argumentation: "ich war schon mitten im Kreisverkehr, du bist schuld!"
Meine Argumentation: "deine Geschwindigkeit war nicht angepasst, du bist Schuld!"
Fall 2:
Der Unfallgegner ist mir gegenüber (meine Ausfahrt 2) mit hoher Geschwindigkeit in den Kreisverkehr eingefahren. Aufgrund der hohen Geschwindigkeit geht man davon aus, dass er ebenfalls gegenüber (seine Ausfahrt 2) ausfährt. Tut er aber nicht, er knallt kurz vor der Haftgrenze durch den Kreisverkehr, um seine Ausfahrt 3 zu erreichen. Ich bin in der Zwischenzeit angefahren und fahre ihm in die Beifahrerseite.
Die Argumentationen wären die gleichen wie bei Fall 1.
Wie könnte das ausgehen? Fakten finde ich in dem Zusammenhang leider keine.
73 Antworten
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Ach so, hatte mich schon gewundert. 🙂
Zitat:
@CivicTourer schrieb am 26. Aug. 2022 um 10:39:39 Uhr:
Wenn der andere aber einem dann ins linke Vorderrad fährt = dann war man eben NICHT Erster IM Kreisverkehr. Und Erster AM Kreisverkehr ist ja wohl nicht Ausschlag gebend? Oder muss ich wenn Oma Erna als erstes zum Kreisverkehr kommt, dann stehen bleibt und sich 2Min sortiert, die Brille putzt und den ersten Gang sucht so lange warten und auf die Vorfahrt IM Kreisel verzichten?Wer lahm ist ist halt ggfs hinten dran.
Ich meine, genau diese Einstellung hat aus unserer Gesellschaft das gemacht, was sie nun ist.
Dass ich den Kreisel mit geringerer Geschwindigkeit anfahre, hat übrigens durchaus einen Grund: da mein Firmengelände in einer dieser Straßen liegt, fahre ich da täglich mehrfach durch, mit einem schweren Gelände-LKW, der im Zweifelsfall alles unter sich zermalmt. Dieser Tatsache bin ich mir bewusst und fahre deswegen defensiv. Nicht für mich, oder weil ich ängstlich wäre. Da Verantwortungsvewusstsein aber gerade voll nicht im Trend liegt, sondern gnadenloser Egoismus, brauxht man von seinen Mitmenschen nicht viel erwarten. Das belegt das V&S-Forum immer wieder sehr deutlich.
Ich benötige weder eine Lebensberatung, noch habe ich die Frage gestellt, um eine Legitimation zum schneiden anderer Verkehrsteilnehmer zu erhalten.
Ich wollte wissen, ob die Geschwindigkeit ein Bewertungskriterium ist bei einem derartigen Unfall.
Ihr könnt eure Fackeln und Mistgabeln also wieder einpacken.
Zitat:
@Bamako schrieb am 26. August 2022 um 11:05:49 Uhr:
Ich wollte wissen, ob die Geschwindigkeit ein Bewertungskriteriim ist bei einem derartigen Unfall.
Also zusammengefasst: nein. Kriterium ist, wer als erster in den Kreisverkehr eingefahren ist. Klebt aber ein schneller Durchzieher an deinem linken Vorderrad (was ich im Gegensatz zu anderen hier durchaus für möglich halte), bist Du in Beweisnot. Es sei denn du hattest Zeugen oder eine weitwinklige Dashcam...
In dem von Dir geschilderten Fall 2 läge die Schuld aber ganz klar bei Dir. Nur aus der gefahrenen Geschwindigkeit vorhersagen zu wollen, wo derjenige wohl ausfahren wird, wird wohl vor Gericht keinen Bestand haben.
Zitat:
@Hannes1971 schrieb am 26. August 2022 um 11:09:47 Uhr:
Zitat:
@Bamako schrieb am 26. August 2022 um 11:05:49 Uhr:
Ich wollte wissen, ob die Geschwindigkeit ein Bewertungskriteriim ist bei einem derartigen Unfall.Also zusammengefasst: nein. Kriterium ist, wer als erster in den Kreisverkehr eingefahren ist. Klebt aber ein schneller Durchzieher an deinem linken Vorderrad (was ich im Gegensatz zu anderen hier durchaus für möglich halte), bist Du in Beweisnot. Es sei denn du hattest Zeugen oder eine weitwinklige Dashcam...
bei 1/4 Kreisfahrt bin ich da dabei. Aber bei 1/2 Kreisfahrt eher nicht mehr. Aber jetzt wissen wir ja das nächste Häppchen - der TE ist nicht mit einem PKW unterwegs. Was die Sachlage etwas verändert zum Einen zu seinem Tempo, aber auch zu den anderen VT. Trotzdem kannst Du doch anderen nicht vorwerfen, dass sie in Sachen Beschleunigung und Straßenlage andere Möglichkeiten haben als Du? Du brauchst Dich gar nicht so auf das hohe Ross zu setzen - der im Kreisverkehr hat eben Vorfahrt. Und wenn Du eben ein gefährliches Gefährt führst kann ich eben erwarten, dass Du verantwortungsvoll fährst und andere nicht drunter zermalmst. Und wenn der andere sich mit seinem Tempo innerhalb der erlaubten Grenzen aufhielt, dann war er auch nicht zu schnell. Dafür dass Du mit einem lahmen und sperrigen LKW andere Möglichkeiten hast, kann ja keiner was. Warum soll deshalb jeder auf Dich ausgerechnet warten? Sich und Dich In Gefahr bringen und auf seine Vorfahrt bestehen darf der andere auch nicht, das ist klar. Aber einfach schneller sein ist noch nicht zwangsläufig verwerflich.
Und Deine Schlussfolgerungen auf die Personen aufgrund dessen was sie schreiben sind frech.
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Zitat:
@CivicTourer schrieb am 26. August 2022 um 11:25:36 Uhr:
Zitat:
@Hannes1971 schrieb am 26. August 2022 um 11:09:47 Uhr:
Also zusammengefasst: nein. Kriterium ist, wer als erster in den Kreisverkehr eingefahren ist. Klebt aber ein schneller Durchzieher an deinem linken Vorderrad (was ich im Gegensatz zu anderen hier durchaus für möglich halte), bist Du in Beweisnot. Es sei denn du hattest Zeugen oder eine weitwinklige Dashcam...
bei 1/4 Kreisfahrt bin ich da dabei. Aber bei 1/2 Kreisfahrt eher nicht mehr.
D´accord...
Zitat:
Aber jetzt wissen wir ja das nächste Häppchen - der TE ist nicht mit einem PKW unterwegs. Was die Sachlage etwas verändert zum Einen zu seinem Tempo, aber auch zu den anderen VT. Trotzdem kannst Du doch anderen nicht vorwerfen, dass sie in Sachen Beschleunigung und Straßenlage andere Möglichkeiten haben als Du? Du brauchst Dich gar nicht so auf das hohe Ross zu setzen - der im Kreisverkehr hat eben Vorfahrt.
So ist es. Und wenn ich mit dem vollbeladenen LKW die "Kreiselgrenze" überschreite, bevor dies der eilige Unfallgegner tut, hatte ich eben Vorfahrt.
Das Zitat war aus deinem Beitrag, aber nicht ausschließlich du warst damit gemeint.
Wenn ich Äußerung mancher Personen als Indiz für das Verhalten und die Meinung derjeniger Personen verwende, ist daran nichts verwerflich. Sonst wäre die jeweilige Aussage ja inhaltslos gewesen. Vielleicht macht eine wörtliche Übersetzung des Wortes "Aussage" die Bedeutung auch etwas klarer: eine Aussage ist ein Statement. Eine Positionierung.
Ich habe den LKW bewusst erst nicht erwähnt, da die Fahrzeugart für die Frage überhaupt nicht relevant ist. Denn Verantwortung trägt man in jedem Fahrzeug. Je größer das Fahrzeug natürlich umso mehr, das ist schon klar. Im PKW fahre ich aber eben genau so.
Denn wer mit Gewalt seine eigenen Interessen über die anderer stellt, handelt per Definition egoistisch. Umso trauriger wäre, wenn die StVO dieses Verhalten in diesem Fall noch unterstützt.
Zitat:
@Bamako schrieb am 26. August 2022 um 11:05:49 Uhr:
Zitat:
@CivicTourer schrieb am 26. Aug. 2022 um 10:39:39 Uhr:
Wenn der andere aber einem dann ins linke Vorderrad fährt = dann war man eben NICHT Erster IM Kreisverkehr.Wer lahm ist ist halt ggfs hinten dran.
Ich meine, genau diese Einstellung hat aus unserer Gesellschaft das gemacht, was sie nun ist.
... Da Verantwortungsvewusstsein aber gerade voll nicht im Trend liegt, sondern gnadenloser Egoismus, brauxht man von seinen Mitmenschen nicht viel erwarten. Das belegt das V&S-Forum immer wieder sehr deutlich.
Da hast du Recht.
Das dumme daran ist, du kannst dagegen nichts machen.
Das breitet sich aus wie ein Virus - ich sehe es täglich.
Die anderen xxxeißen auf dich. Egal ob im Kreisel, oder wie bei mir oft: Re v. Li. Der andere zieht durch, er weiß, ich werde bremsen.
Es ist nur nicht unsere Aufgabe sowas zu verhindern, indem du tatsächlich mal draufhälst - wobei es dir mit dem LKW "leichter" fallen würde 😁 Im Zweifelsfall warte ich. Wenn sowas schief geht, bekommst du nicht nur die Schuld, sondern verletzt dich bei der Aktion auch noch.
Gruß Jörg.
So etwas zu provozieren würde mir jetzt natürlich nicht in den Sinn kommen.
Viel schlauer bin ich hieraus noch nicht geworden, es wurde aber immerhin bestätigt: rechtlich ne knifflige Angelegenheit.
Denn zum eigentlichen Kern meiner Frage habe ich noch gar keine Antwort erhalten:
Wenn beide GLEICHZEITIG, aber eines deutlich schneller als das andere in den Kreisverkehr einfährt....
Insbesondere bei dem genannten 1/4 schwierig.
Zitat:
@63er-joerg schrieb am 26. August 2022 um 11:43:21 Uhr:
[...] ich sehe es täglich. [...] Die anderen xxxeißen auf dich. Egal ob im Kreisel, oder wie bei mir oft: Re v. Li. Der andere zieht durch, er weiß, ich werde bremsen.
Ich fürchte, Du hast eine zu hohe Meinung über Mitmenschen. Gerade, wenn Autofahrer ortsfremd sind, erkennen sie eine bestehende Rechts-vor-links-Situation nicht einmal, so meine tagtägliche Beobachtung "vom hohen Ross" aus 😁
Wenn du das 'gleichzeitig' beweisen kannst, wahrscheinlich 50/50. Zumindest solange 'deutlich schneller' noch im erlaubten Bereich liegt.
Wie mache ich das an unserem örtlichen Kreisel, bei dem die Leute auch immer mit Speed reinfahren?
Wenn ich auf den Kreisel zufahre und schon sehe, dass da einer lionks von mir ankommt und in den Kreisel will... dann halte ich an. Es wäre mir unmöglich bei gleichzeitigem Einfahren vor den Wagen zu kommen ohne den vorgeschriebene Sicherheitsabstand einzuhalten -> Die Schuld läge ganz klar bei mir.
Fall 2: kommt an diesem Kreise sehr oft vor. Hauptverkehrsrichtung ist "geradeaus durch". Blöderweise muss ich eine weiter um in den Ort zu kommen. Sehr oft muss ich bremsen, weil ein Depp mir vor den Kühler rauscht,... weil der denkt, ich will ja bestimmt auch raus...so ganz ohne blinken und so.
Bisher habe ich es immer geschaft zu bremsen... ohne dass mir der Hintermann auch noch drauffährt. Schuldfrage wäre eindeutig... der andere. Aber ich mag das Blech von meinem Auto knitterfrei.
Fazit: Wer reinfahren möchte und den geringsten Verdacht hat, ein Anderer im Kreisverkehr könnte mir reinrauschen... der wartet.
Und wer im Kreisel ist, sollte bremsbereit sein, weil ein Anderer den vorherigen Satz nicht beherzigt.
Zitat:
@Bamako schrieb am 26. August 2022 um 11:51:53 Uhr:
Denn zum eigentlichen Kern meiner Frage habe ich noch gar keine Antwort erhalten:
Wenn beide GLEICHZEITIG, aber eines deutlich schneller als das andere in den Kreisverkehr einfährt....
Der Andere wird dann bereits IM Kreisverkehr sein; du jedoch nicht. Da sei auch die Frage erlaubt, warum du so langsam in den Kreisverkehr gefahren bist. Gleichzeitig rein mit gleicher Geschwindigkeit verhindert einen chrash auch.
Ich hatte einen ähnlichen Fall. Nette Dame zieht mir im Kreisel direkt vor die Schnauze und ich erwische sie Seitlich. Sie unterstellt mir viel zu schnell gewesen zu sein. Die Polizei hat ihr noch vor Ort ein Bußgeld auferlegt und ihre Versicherung hat vollumfänglich reguliert.
So schnell hätte ich gar nicht sein können, dass wir zur selben Zeit in den Kreisel eingefahren wären. Außerdem hätte ich dann sicherlich den Unfall verhindern können.
Einfach vorausschauend fahren und nicht stur auf Vorfahrt bestehen, dann geschehen solche Unfälle nicht. Aber es herrscht ja leider Ellenbogengesellschaft.
Zitat:
@hydrou schrieb am 26. August 2022 um 10:12:14 Uhr:
Wenn ich an einen Kreisverkehr komme und sehe, dass an einer Einfahrt links von mir schon ein anderer kommt, dann warte ich eben. Da bricht mir auch kein Zacken aus der Krone.
Nenene!
Wenn wir anfangen, daß ein anderer schon Vorfahrt bekommt, ehe er überhaupt im Kreis ist, dann wird aus der Kreisverkehr-Vorfahrtsregel ganz schnell ein "links-vor-rechts". Das ist nicht Sinn der Sache.
Zitat:
@hydrou schrieb am 26. August 2022 um 10:12:14 Uhr:
Denn fährst du einfach ein und der andere fährt dir rein, egal ob seitlich oder hinten, spricht erstmal der Anschein dafür, dass er schon im Kreisverkehr war.
Nein, nicht egal.
Zitat:
@hydrou schrieb am 26. August 2022 um 10:12:14 Uhr:
Ohne Dashcam würde ich behaupten, dass dieser Beweis schwierig bis unmöglich ist und du die Hauptschuld bekommst.
Da brauchts keine Dashcam.
Wenn bei beiden Autos die vordere Ecke beschädigt ist, oder gar beim Gegner die rechte Seite, dann bist du Schuld.
Ist beim Gegner die Front beschädigt und bei dir das Heck, hat der Gegner Schuld.
Zitat:
@Bamako schrieb am 26. August 2022 um 11:05:49 Uhr:
Ich wollte wissen, ob die Geschwindigkeit ein Bewertungskriterium ist bei einem derartigen Unfall.
Danke für diese spezielle Themenstellung.
Manche Kreisverkehre sind wirklich so konstruiert, daß Fahrzeuge aller Art aus bestimmten Fahrtrichtungen ohne wirkliche Geschwindigkeitsreduktion in den Kreisverkehr ein- und wieder ausfahren können; haben wir hier in der Umgebung auch, allerdings innerorts. Für Pkw. und Co. mag das nicht kritisch sein, aber für langsamere Verkehrsteilnehmer, wie 50ccm und Co., teilweise durchaus; man weiß nämlich nie, wie aufmerksam die anderen Verkehrsteilnehmer gerade am Verkehrsgeschehen so teilnehmen.
Die kleinen Kreisverkehre sind zudem leider oft so gestaltet, daß sie eine überfahrbare Mittelinsel haben, die oft auch von Pkw überfahren wird, obwohl sie eigentlich nur für Bus, Lkw. und Co. überfahrbar sein sollen.
Kreisverkehre sollten aber so dimensioniert sein, daß jeder einfahrende Verkehrsteilnehmer seine Geschwindigkeit reduzieren muß, weil er die Kurven des Kreisverkehres sonst nicht bewältigt; das Prinzip des Kreisverkehres sollte nicht umgangen werden können.
Die Frage des TE ist damit allerdings noch nicht geklärt, wie es sich verhält, wenn 2 Verkehrsteilnehmer gleichzeitig am Kreisverkehr sind und in diesen via verschiedener in den Kreisverkehr einmündenden Straßen einfahren.
Ist kein weiterer Verkehrsteilnehmer bereits im Kreisverkehr, haben doch beide das gleiche Recht der zeitgleichen Einfahrt in diesen Kreisverkehr? Vorfahrt hat ja nur, wer bereits im Kreisverkehr ist.
Vorfahrt im Kreisverkehr hat, wer zuerst im Kreisverkehr war, und das ist meist jener Verkehrsteilnehmer, dessen Verkehrsweg vor dem Verkehrsweg des anderen zeitgleich in den Kreisverkehr einfahrenden Verkehrsteilnehmers einmündet?