Sachmaengelhaftung
Hallo, ich habe ein Womo in Zahlung gegeben um ein Neues zu kaufen. Mein Womo war Bj 2008.als ich dieses Womo 2018 gekauft habe war Ein Satz im Kaufvertrag Lackschaeden. Ich habe den Wagen besichtigt und fand kleinere Stellen wo der Lack beschädigt war. Nach ca. 6 Monaten wurden die Stellen grosser. Darauf kontaktiert ich den Händler, mitterlerweile war auch von mir ein Lackschaeden, ohne Unfall dazu gekommen. Der Händler holte den Wagen in die Werkstatt und ließ diese 5 Stellen lackieren. Das war im August 2019. Im Oktober 2020 habe ich dieses Wohnmobil in Zahlung gegeben. Es waren keine Lackschaeden mehr drann. Der Händler hatte das Womo ja besichtigt. Jetzt nachdem der neue Käufer wohl wieder angeblich Lackschaeden festgestellt hat, der Händler angeblich auch schon nachgebessert hat, kommt die Aussage vom Händler ich haette ihn darueber aufklären müssen, dass der Wagen lackiert worden waere. Es war aber doch kein Unfall, sondern lediglich fuer mich nur eine Schoenheitsreperatur. Ich habe auch Bilder ueber die Stellen an denen der Lack beschädigt. Er droht mir damit, wenn er den Wagen zurueck nehmen muesste, wuerde er mir den Wagen auch zurueck geben.
60 Antworten
Wo es mir drum geht, ist es ein Sachmangel wenn ich, fast 11/4 vorher den Wagen hab stellenweise nachlackiert habe und zum Zeitpunkt Des Verkaufs der Lack keine Schäden aufwies.
Zitat:
@Wschueri schrieb am 14. März 2021 um 11:43:59 Uhr:
Ja so ist es, in meinem Vertrag steht nur, nicht handschriftlich, der Passus
Der Ankauf beruht auf dem zum Zeitpunkt des Ankauf aktuellen Zustand des Fahrzeugs.
Und dann noch
Der Verkäufer erklärt, Das Fahrzeug ist nach bestem Wissen riss, bruch und schweissfrei..
Der Käufer ist verpflichtet dem Käufer alle Umstände mitzuteilen, die den Wert des Gebrauchsfahrzeuges bis zur eigentlichen Übergabe beeinträchtigt haben oder beeinträchtigen koennen.
Das trifft auf dich aber nicht zu... Einen ris gab es nicht, sondern es wurde nur lackiert.
Der letzte Satz ist, wenn der Verkäufer nach der Besichtigung den wagen weiter fährt, bis der neue Wagen geliefert wird. Die Arbeiten wurden aber vor der Besichtigung durchgeführt.
Zitat:
@Wschueri schrieb am 14. März 2021 um 11:43:59 Uhr:
Ja so ist es, in meinem Vertrag steht nur, nicht handschriftlich, der Passus
Der Ankauf beruht auf dem zum Zeitpunkt des Ankauf aktuellen Zustand des Fahrzeugs.
Und dann noch
Der Verkäufer erklärt, Das Fahrzeug ist nach bestem Wissen riss, bruch und schweissfrei..
Der Käufer ist verpflichtet dem Käufer alle Umstände mitzuteilen, die den Wert des Gebrauchsfahrzeuges bis zur eigentlichen Übergabe beeinträchtigt haben oder beeinträchtigen koennen.
Das ist der wesentliche Punkt. Ein Sachmangel liegt nur dann vor, wenn das Fahrzeug zum Zeitpunkt der Übergabe nicht den im Kaufvertrag vereinbarten Zustand aufweist. Die Nachlackierung war da schon vorhanden. Ergo hat der Händler hier das Nachsehen, auch, da es sich nicht um einen Unfallschaden handelt. Als Händler muss er sich zudem die entsprechende Sachkunde vorhalten lassen, die dem normal Verbraucher als Verkäufer gerade nicht zuzusprechen ist.
Zitat:
@Wschueri schrieb am 14. März 2021 um 11:15:11 Uhr:
Wie gesagt, es waren keine Lackschaeden da als ich den Wagen in Zahlung gegeben habe. Der Lackiervorgang geschah im August 2019 und verkauft habe ich ihn im Oktober 2020, da sah der Wagen im Lack tadellos aus. Er war auch durch die in 2019 gemachte Lackierung, diedurch die Lackschaeden, die sich an der rechten unteren Seite und hinten oberen sowie vorne links befanden in grossen Flächen lackiert worden in einem sehr guten Lackzustand, also optisch toll.
Optisch toll. 😁
Dir war doch aber sicher klar, dass einfaches drübersprühen nicht lange hält ?
Hat dich das dazu bewogen, dem Händler bei Ankauf nicht mitzuteilen, dass großflächig nachlackiert wurde? Ich würde das für offenbarungspflichtig halten, vor allem angesichts der Klausel in deinem Vertrag.
Dann fallen mir noch zwei Dinge dazu ein:
1) Wie möchtest du, das mit dir als Kunde umgegangen wird? Solche Nachlackierungen offenbaren oder verschweigen ?
2) Wenn jeder versucht jeden zu besche*en, ist man manchmal der Verlierer und manchmal gewinnen die anderen. Muss man dann damit leben können.
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wenn der TE das bei einem Händler hat nachlackieren lassen, geht er davon aus, dass es fachgrecht war;
bei einem 13 Jahre alten WoMo muss man von Schönheitsfehlern und Korrosion ausgehen oder (zumal) als Händler halt wenigstens genauer nachsehen;
die Gebrauchtwagen werden doch auch alle aufgearbeitet, optisch hergerichtet etc. - das kann ein privater Verkäufer doch genauso machen (lassen) ;
hier hat der Händler seinen Job schlecht gemacht und will jetzt nach 5 Monaten optische Mängel reklamieren, weil sein neuer Käufer die auch reklamiert hat;
der TS hatte das Fahrzeug die letzten 5 Monate nicht mehr - wer weiss, wie das Fahrzeug zwischenzeitlich behandelt wurde ?!
Zitat:
@Pfuschwerk schrieb am 14. März 2021 um 13:05:52 Uhr:
Optisch toll. 😁Zitat:
@Wschueri schrieb am 14. März 2021 um 11:15:11 Uhr:
Wie gesagt, es waren keine Lackschaeden da als ich den Wagen in Zahlung gegeben habe. Der Lackiervorgang geschah im August 2019 und verkauft habe ich ihn im Oktober 2020, da sah der Wagen im Lack tadellos aus. Er war auch durch die in 2019 gemachte Lackierung, diedurch die Lackschaeden, die sich an der rechten unteren Seite und hinten oberen sowie vorne links befanden in grossen Flächen lackiert worden in einem sehr guten Lackzustand, also optisch toll.Dir war doch aber sicher klar, dass einfaches drübersprühen nicht lange hält ?
Hat dich das dazu bewogen, dem Händler bei Ankauf nicht mitzuteilen, dass großflächig nachlackiert wurde? Ich würde das für offenbarungspflichtig halten, vor allem angesichts der Klausel in deinem Vertrag.
Dann fallen mir noch zwei Dinge dazu ein:
1) Wie möchtest du, das mit dir als Kunde umgegangen wird? Solche Nachlackierungen offenbaren oder verschweigen ?
2) Wenn jeder versucht jeden zu besche*en, ist man manchmal der Verlierer und manchmal gewinnen die anderen. Muss man dann damit leben können.
Also zum Einen hat das der Händler gemacht bei dem ich den Wagen gekauft habe und zum Anderen waren doch ueber 1 Jahr her.
Ich als vollkommener Laie kann doch ueberhaupt nicht beurteilen ob es richtig lackiert ist, oder.
Fuer mich spricht doch nur, die Kratzer sowie Lackstellen waren lackiert. Wie soll ich denn prüfen wie gut der Lack ist. Nur das ich mit dem Wagen in der Zeit ca. 15000 km gefahren bin. Und der Lack war OK.
Zitat:
@Wschueri schrieb am 14. März 2021 um 13:44:35 Uhr:
Und der Lack war OK.
Dann hat dich genau was daran gehindert die Nachlackiererei zu offenbaren ?
Aber egal. Interessant an deiner Antwort war nur, worauf du nicht eingegangen bist.
Für mich ist der Fall soweit klar. Ich möchte dir eher keinen Erfolg wünschen.
Danke fuer die guten Wuensche
Vor allem mal den Mund halten gegenüber dem Ankäufer vom Fahrzeug "dieser Firma". Sonst liefert man dem anderen Futter und Material. Ein 13 Jahre altes Womo ist nun einmal auch 13 Jahre alt. Das gilt übrigens auch für den nächsten Käufer! Denn wenn der Wagen als Quasi wieder Neuwagen deutlich über Marktwert verkauft wurde ist das nun nicht dein Problem. Vor Gericht müsste das aber offengelegt werden.
Hat man etwas gesagt, damit arbeiten und wenn nicht schriftlich oder vor Zeugen, kann man auch relativieren oder Klarstellung machen wenn man Laie ist.
Zukünftig nichts unterschreiben als Privatmann. Genau lesen und notfalls gehen.
Kommt ein Brief von einem RA, auch zu einem RA gehen.
Der TE steht ggü. dem Händler in keinerlei Verpflichtung. KEINERLEI. Er hat als Laie bei einem Fachmann etwas in Zahlung gegeben und nichts arglistig verschwiegen (z.B. einen versteckten Unfallschaden).
Der Händler als Profi hat einfach nur Pech, falls er beim Ankauf irgendetwas übersehen sollte.
Die Lackierung hätte man auch nicht angeben müssen, schon gar nicht wenn sie von einer Werkstatt durchgeführt wurde (siehe Link in einer der ersten Antworten) und schon zweimal nicht wenn der Händler es selbst lackiert hatte (hat er das inzwischen vergessen?).
Ich würde GAR NICHTS machen, solange keine schriftlichen Forderungen eintreffen. Mails und Telefonate würde ich gar keine mehr akzeptieren/auflegen und keinerlei Aussagen treffen.
Zitat:
@Wschueri schrieb am 14. März 2021 um 13:44:35 Uhr:
Also zum Einen hat das der Händler gemacht bei dem ich den Wagen gekauft habe und zum Anderen waren doch ueber 1 Jahr her.
Ich als vollkommener Laie kann doch ueberhaupt nicht beurteilen ob es richtig lackiert ist, oder.
Fuer mich spricht doch nur, die Kratzer sowie Lackstellen waren lackiert. Wie soll ich denn prüfen wie gut der Lack ist. Nur das ich mit dem Wagen in der Zeit ca. 15000 km gefahren bin. Und der Lack war OK.
Verstehe ich das jetzt richtig, der Händler bei dem du damals das Fahrzeug gekauft hast, hat auch die Nachlackierung gemacht?
Und das ist der SELBE Händler bei dem du das Fahrzeug letztes Jahr In Zahlung gegeben hast und den neuen gekauft hast?
Wenn dem so sein sollte, dann ist das ganze komplett ein Problem des Händlers, (ist es sowieso, da ER als Händler = Fachkundiger vor dem Ankauf eines Fahrzeuges entsprechende Prüfungen z.B. Lackdicken Messung hätte machen können/müssen) er hätte ja nur in seine Unterlagen schauen müssen, um zu sehen das er das Fahrzeug nachlackiert hat!
MfG Günter
Zitat:
@4matic Guenni [url=https://www.motor-talk.de/.../sachmaengelhaftung-t7059368.html?...]schrieb am 14. März 2021 um 17:18:26
Verstehe ich das jetzt richtig, der Händler bei dem du damals das Fahrzeug gekauft hast, hat auch die Nachlackierung gemacht?
Und das ist der SELBE Händler bei dem du das Fahrzeug letztes Jahr In Zahlung gegeben hast und den neuen gekauft hast?
Das sollte der TE jetzt mal klar stellen. Wurde schon mehrmals in den Raum geworfen.
Das kann natürlich nicht der gleiche Händler sein. In dem Fall wäre das hier ja aberwitzig.
Zitat:
@nogel schrieb am 14. März 2021 um 17:10:02 Uhr:
Der TE steht ggü. dem Händler in keinerlei Verpflichtung. KEINERLEI.
Der Händler hat im Vertrag nach wertbestimmenden Faktoren gefragt und die wurden ihm verschwiegen.
Vielleicht einfach mal seinem Gegenüber so ehrlich sein, wie man es selbst erwartet.
Dann hätte man vielelicht eineurofuffzich weniger bekommen beim Ankauf. Dafür ist nun das Geheule groß.
Zitat:
@Pfuschwerk schrieb am 14. März 2021 um 14:00:14 Uhr:
Dann hat dich genau was daran gehindert die Nachlackiererei zu offenbaren ?Zitat:
@Wschueri schrieb am 14. März 2021 um 13:44:35 Uhr:
Und der Lack war OK.Aber egal. Interessant an deiner Antwort war nur, worauf du nicht eingegangen bist.
Für mich ist der Fall soweit klar. Ich möchte dir eher keinen Erfolg wünschen.
Was soll das?
Es ist gehört zu den Elementaren Aufgaben eines Geschäftsmannes/ frau, die Ware die man ankaufen möchte vorher ausgiebig zu prüfen.
Gewerbetreibende im KFZ Bereich haben normalerweise ein sehr geübtes Auge, Nachlackierungen zu erkennen, da Nachlackierung auch ein Indiz für größere (Unfall) Schäden sein können.
Mit einem entsprechenden Messgerät ist das in ein paar Minuten gemacht.
Der TE hat keinen für den Käufer, nicht direkt erkennbaren Schaden z.B. hohen Ölverbrauch, verschwiegen.
Im übrigen liegt der Händler*innen EK auch deshalb deutlich unter dem späteren VK, weil Händler*innen ihr Gewährleistungsrisiko als Gewerbetreibende einpreisen. Und um dieses Risiko zu minimieren gehört dazu auch eine umfassende Ankaufsuntersuchung.
Das in dem Wohnmobil geraucht wurde, hat der Händler auch sofort in Abzug gebracht.
Also das ganze ist einzig ein Problem des Händlers.
MfG Günter