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Sachmängelhaftung - bekomme den Fehler nicht reproduziert.
Ein vermutlich leicht kurioses Thema das ich hier einmal aufmachen möchte.
Ich habe mir im Dezember einen Gebrauchtwagen bei einem auf Mercedes spezialisierten Händler gekauft. Bei der Probefahrt vor dem Kauf war alles soweit in Ordnung, nur in einer einzigen Kurve war ein minimales Geräusch von vorne links zu hören. Aber fast so als würde das Auto leicht übersteuern. Definitiv nichts worüber man sich Gedanken machen müsste.
Bei der ersten Fahrt auf meiner "Hausstrecke", bergauf und enger Serpentine entstand dann ein wirklich übles Geräusch wo man meinen könnte da schlägt ein Teil der Vorderachse gegen die Karosserie.
Habe den Fehler dann direkt schriftlich beim Verkäufer gerügt und noch ein paar Dinge bemängelt, die bei der Übergabeinspektion aufgefallen sein sollten. Standheizung ohne Funktion wegen Unterspannung, SRA funktionierte nicht und der Fahrersitz knarzte.
Habe das Auto dann zum Verkäufer gegeben welcher sich zwei Tage Zeit erbat um die Fehler zu finden und zu beheben. Die Werkstatt machte eine Probefahrt, hörte das Geräusch nicht, löschte den Fehlerspeicher und lud die Batterie. Das ganze dauerte keine zwei Tage, nicht einmal zwei Stunden. Die zwei Tage Zeit nahm man sich gar nicht und stellte das Auto mit knarzendem Sitz zur Abholung bereit.
Der Sitz sei Verschleiß. Das Auto war zum Zeitpunkt des Kaufs 6 Jahre alt und hatte 106.000km gelaufen.
Ich war mittlerweile zwei Mal vor Ort um dieses Geklapper der Vorderachse zu demonstrieren. Das Problem ist aber, der Händler ist in einem anderen Landkreis, 50km entfernt mit neuen Straßen, keinen Bergen und erst recht keinen Serpentinen. Ich bekomme dieses Geräusch dort nicht reprodzuiert.
Einmal war das Auto beim Händler auf der Bühne, es wurde in meinem Beisein angehoben und die Fahrwerksteile auf Spiel kontrolliert. Ein langsam in die Jahre kommender Querlenker wurde erkannt welcher aber auszuschließen ist, da er noch zu gut aussieht.
Man wollte das ganze dann beobachten bis es schlimmer wird, nur habe ich dazu keine Lust. Zum einen weiß ich nicht was da klappert und vllt irgendwann mal abreißt und womöglich einen schweren Unfall verursacht, zum anderen bin ich irgendwann aus der Gewährleistung raus und schau in die Röhre. Die Kommunikation ist sehr einseitig. Entweder wird nicht wie versprochen zurück gerufen, Mails werden nicht zeitnah beantwortet und wirkliche Lust etwas zu machen ist erst Recht keine vorhanden.
Nach den beiden Besuchen bei ihm wurde es mir zu viel und ich forderte den Verkäufer schriftlich mit Einschreiben auf die Mängel zu beseitigen. Zwei Wochen gab ich ihm Zeit, diese Zeit ist um und er wäre meiner Meinung nach jetzt in Verzug. Als Antwort kam:
Ihre Reklamation wurde bei uns im Hause geprüft, Sie selbst waren zur Vorführung der Beanstandung mehrfach anwesend.
Sie haben beanstandets Geräusch vor Ort nicht reproduzieren können. Hierzu wurden über 50 km Probefahrten durchgeführt
Somit ist eine Fristsetzung unangemessen und auch unangebracht, Sie sind als beanstandende Partei in der Pflicht Ihrer Beanstandung entsprechend nachvollziehbar darzustellen.
Wenn Ihnen das gelingt können Sie sich gerne mit uns in Verbindung setzten.
Über 50km waren es nicht, aber durchaus schon an die 30. Nur kann ich auch bis nach Hamburg fahren ohne dieses Geräusch einmal zu hören. Zuhause auf meiner Strecke erscheint es immer und wird gefühlt auch lauter.
Ich will das Auto eigentlich nicht zurück geben müssen, es soll nur geräuschfrei eine enge steile Kurve fahren können.
Hat der Verkäufer Recht und ich muss den Mangel bei ihm vor Ort vorführen? - Klappen wird es nicht.
Ist er nach den beiden Besuchen und der danach von mir gestellten Frist in Verzug? - Der erste Besuch war im Dezember, der zweite Anfang Januar. Am 10.02.2020 setzte ich ihm die zweiwöchige Frist die nun vorrüber ist.
Beste Antwort im Thema
Wie soll man etwas reparieren, wenn man den beschriebenen Fehler nicht reproduzieren kann und auch potentielle Teile augenscheinlich in Ordnung sind?
Statt jedesmal Fahrtkosten in Kauf zu nehmen würde ich das bei einer ADAC Werkstatt zumindest mal für 50€ prüfen lassen. Und wenn die was finden, hast du was in der Hand, was zu reparieren ist.
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54 Antworten
Wie soll man etwas reparieren, wenn man den beschriebenen Fehler nicht reproduzieren kann und auch potentielle Teile augenscheinlich in Ordnung sind?
Statt jedesmal Fahrtkosten in Kauf zu nehmen würde ich das bei einer ADAC Werkstatt zumindest mal für 50€ prüfen lassen. Und wenn die was finden, hast du was in der Hand, was zu reparieren ist.
War schon beim Tüv auf der Hebebühne auf der die Vorderachse kontrolliert wurde. Auch bei meiner Stammwerkstatt welche sich das aber nicht erklären kann. Der Verdacht geht auch eher in Richtung Vorderachsdifferntial, Verteilergetriebe oder vordere Antriebswellen. Nichts was man sieht wenn der Tüv das Fahrzeug verschränkt.
Das Problem ist ja das ich beim Verkäufer nichts reproduzieren kann, zuhause ist das gar kein Problem.
Das wäre ja, überspitzt ausgedrückt, wie wenn ich mir ein Boot beim Händler im Schwarzwald kaufe, es im Bodensee zu Wasser lasse, es dann fast absäuft, ich es dem Händler wieder hinstelle und der mir dann sagt: Pech gehabt, hier ist kein See, wir können also nicht nachvollziehen wo das Wasser eindringt.
Ich kann den Händler verstehen, wenn der Fehler nicht reproduzierbar ist. Ich komme aus der IT, wir nennen das den Vorführeffekt.
Versuch den Fehler zu dokumentieren, filmen während der Fehler auftritt und wann genau. Sprich Geschwindigkeit, Einschlag der Lenkung, Steigung etc. Je detaillierter desto besser.
Wenn du jedoch nur sagen kannst "Da ist ein Geräusch", ist das zu unspezifisch.
Genial wäre natürlich, wenn du auf der Seite die du vermutest eine Gopro im Fahrwerk installieren könntest :p
Die Dokumentation mit genau diesen Zuständen hat er von mir bekommen und wollte sie an Mercedes weiterreichen. Tat er natürlich nicht. Er dachte auch darüber nach, Teile von einem baugleichen Fahrzeug das ebenfalls zum Verkauf steht querzutauschen. Auch das tat er nicht. Er redet nur aber wird nicht aktiv.
Ich hatte ihn auch fast schon so weit das er meiner Hausstrecke beiwohnen wollte. Nur fiel ihm dann ein das hier ja keine Hebebühne zur Verfügung steht und das Auto ja schon einmal auf seiner Bühne stand und man auch nichts fand.
Gopro wäre eine Idee, nur hört er es dann auch nur. Mehr als hochheben und dann nichts finden springt nicht dabei raus. So weit war ich leider schon.
Hol den Händler ab, fahre mit ihm deine Hausstrecke bis das Geräusch auftritt und gut ist es.
P. S. Gerade deinen Beitrag gesehen, daß der Händler wohl nicht möchte, mit Fadenscheinigen bemerkungen.
Halten wir fest, 2 x warst du vor Ort. 2 x war kein Fehler/Geräusch zu hören.
Jetzt setzt du ihm ne Frist!
Was soll er denn deiner Meinung nach machen? Munter Teile tauschen, bist du sagst " ja, jetzt ist es weg!"
Weder der TÜV noch deine Stammwerke haben was gefunden!
Vielleicht ist mit dem Auto auch einfach alles in Ordnung! Nur mal so ein Gedankenanstoß.
Zitat:
@Siggi1803 schrieb am 26. Februar 2020 um 18:46:05 Uhr:
Hol den Händler ab, fahre mit ihm deine Hausstrecke bis das Geräusch auftritt und gut ist es.
P. S. Gerade deinen Beitrag gesehen, daß der Händler wohl nicht möchte, mit Fadenscheinigen bemerkungen.
;)
Daher ja meine Fragestellung im Eingangspost ganz unten.
Wenn man etwas auf sich hält, dann guckt man das alles für beide Parteien zufriedenstellend läuft.
Und nicht diese Hinhaltetaktik von wegen beobachten oder warten bis irgendwas auseinanderfliegt.
Zitat:
@Siggi1803 schrieb am 26. Februar 2020 um 18:46:05 Uhr:
Hol den Händler ab, fahre mit ihm deine Hausstrecke bis das Geräusch auftritt und gut ist es.
P. S. Gerade deinen Beitrag gesehen, daß der Händler wohl nicht möchte, mit Fadenscheinigen bemerkungen.
Kann ich verstehen, Probefahrten vor Ort waren ja auch unauffällig.
Da würd ich auch nicht 50km fahren bis ich auf der Teststrecke des TE wäre.
Zitat:
@der_Nordmann schrieb am 26. Februar 2020 um 18:54:20 Uhr:
Halten wir fest, 2 x warst du vor Ort. 2 x war kein Fehler/Geräusch zu hören.
Jetzt setzt du ihm ne Frist!
Was soll er denn deiner Meinung nach machen? Munter Teile tauschen, bist du sagst " ja, jetzt ist es weg!"
Weder der TÜV noch deine Stammwerke haben was gefunden!
Vielleicht ist mit dem Auto auch einfach alles in Ordnung! Nur mal so ein Gedankenanstoß.
Nochmal bitte genauer lesen wo der Fehler jeden Tag auftritt und wo nicht.
Auch der Verdacht auf Diffential, Verteilergetriebe und Antriebswellen. Das kann der Tüv nicht testen wenn er am Querlenker rüttelt. Und meine Stammwerkstatt tut sich schwer damit etwas zu unternehmen wenn sie nicht weiß wer später die Rechnung bezahlt. Dort war das Auto auf der Bühne. Man rüttelte und meinte man habe so etwas bei einem ML noch nicht gehabt. Es sei nicht normal das es in Kurven zu so einem Geräusch kommt.
Die Frist habe ich ihm gesetzt nachdem ich ihm ein Bild des mittlerweile rissigen Querlenkers geschickt hatte. Als ich anrief um mich danach zu erkundigen was er davon hält wurde gesagt man meldet sich sobald man das Bild gesichtet hat. Das passierte nicht. Eine Woche später habe ich dann die Frist gesetzt in der Hoffnung in in Verzug zu setzen. Hatte ich vergessen hier zu schreiben.
Das ist auch keine Teststrecke, dass ist mein täglicher Arbeitsweg seit fast 10 Jahren. Keines meiner Fahrzeuge gab dieses Geräusch bisher von sich. Auch nicht der ebenfalls mit 4matic ausgestattete Mercedes davor ;)
Was Hat jetzt der Querlenker damit zu tun? Wo er doch bei der Besichtigung noch gut aussah!
Wenn der Fehler nur auf deiner Strecke auftaucht, dann nimm doch jemanden von deiner Stammwerke mit. Soll er sich anhören. Wenn er gut ist kann er den Fehler eingrenzen.
Übrigens kann man sehr wohl Diff und Co. auf einer Hebebühne prüfen. Stetoskop, ein 2.Mann und los geht's.
Am 7. Januar sah der die hintere Lagerung des Querlenkers unauffällig aus. Vier Wochen später auf der Bühne meiner Stammwerkstatt begann sich ein Riss zu bilden. Davon machte ich ein Bild und schickte es morgens dem Verkäufer mit dem Hinweis mich nachmittags bei ihm zu melden. Es hieß ja ich solle beobachten bis sich etwas verändert. Ich rief ihn an und erklärte um was es ging, da die Mail mit dem Bild noch nicht gelesen wurde. Man versprach mir das umgehend zu tun und mich am selben Tag noch zurück zu rufen. Passierte nicht. Eine Woche später setzte ich dann die Frist damit sich endlich mal was tut. Es folgte wieder ein Gespräch mit der Bitte nach detailieren Informationen die man an Mercedes weiterreichen wollte. Das passierte auch wieder nicht. Dann hab ich mich darüber wieder beschwert und bekam die oben zitierte Antwort.
Meine Stammwerkstatt tut schon viel um zu helfen. Kostenlos arbeiten die aber auch nicht. Ich will es mir mit denen auch nicht wegen so etwas verscherzen. Der Verkäufer übernimmt keine Rechnung eines dritten.
Ich sehe auch nicht ein beim Händler zu kaufen um dann einem anderen Geld zu geben damit er sich mit der Sachmängelhaftung des Vekäufers rumschlagen muss.
Ob das auf der Bühne geprüft werden kann weiß ich nicht, beide Werkstätten taten es ja nicht und dachten auch nicht in diese Richtung. Der Fehler tritt nur in engen Kurven auf bei denen das Vorderachsdifferntial arbeiten muss. Bei Stadtverkehr, Autobahn und Überland ist alles gut. Beispiel: Langsam in den Kreisverkehr rein, beschleunigend die erste Ausfahrt wieder raus und es mach klackklackklack. Klackert aber nicht schneller wenn man beschleunigt wie man es von einer Antriebswelle erwarten würde. Klappt aber nur bei einem bestimmten Kreisverkehr. Da muss die Verbindung zwischen Last, Beschlunigung und Lenkwinkel stimmen.
Zitat:
@hochstaedter schrieb am 26. Februar 2020 um 18:44:46 Uhr:
Gopro wäre eine Idee, nur hört er es dann auch nur. Mehr als hochheben und dann nichts finden springt nicht dabei raus. So weit war ich leider schon.
Es ist eigentlich nicht dein Problem, wie der Händler den Fehler bei sich reproduziert und wie er die Reparatur durchführt. Was dein Problem ist, du musst nachweisen, dass ein Fehler vorhanden ist.
Also mache ein Video, in dem der Fehler einwandfrei dokumentiert (zu hören) ist. Der Vorteil ist auch, du kannst das Video anderen (Werkstätten, Fachleuten und auch hier im Forum) vorspielen. Vielleicht weiß jemand das Geräusch einem Fehler zuzuordnen.
Das hatte ich auch einmal, ein Schlagen, dass sich nach einem Motorschaden anhörte. Jemand anderes hatte das gleiche Problem und ein Video in einem Forum eingestellt. Sofort kam die Antwort, dass das die Unterdruckpumpe ist und wie man dies verifizieren kann.
Gruß
Uwe
Jetzt ist es der hintere Querlenker, obwohl vorne das Geräusch ist.
Also kannst du den schon mal ausschließen.
Wenn du so genau den Fehler reproduzieren kannst, Kreisverkehr statt der Serpentinen auf deinem Arbeitsweg, wieso kriegst du das nicht beim Verkäufer hin? Kein Kreisverkehr oder enge Kurven da?
Zitat:
@Uwe Mettmann schrieb am 26. Februar 2020 um 19:49:28 Uhr:
Zitat:
@hochstaedter schrieb am 26. Februar 2020 um 18:44:46 Uhr:
Gopro wäre eine Idee, nur hört er es dann auch nur. Mehr als hochheben und dann nichts finden springt nicht dabei raus. So weit war ich leider schon.
Es ist eigentlich nicht dein Problem, wie der Händler den Fehler bei sich reproduziert und wie er die Reparatur durchführt. Was dein Problem ist, du musst nachweisen, dass ein Fehler vorhanden ist.
Also mache ein Video, in dem der Fehler einwandfrei dokumentiert (zu hören) ist. Der Vorteil ist auch, du kannst das Video anderen (Werkstätten, Fachleuten und auch hier im Forum) vorspielen. Vielleicht weiß jemand das Geräusch einem Fehler zuzuordnen.
Das hatte ich auch einmal, ein Schlagen, dass sich nach einem Motorschaden anhörte. Jemand anderes hatte das gleiche Problem und ein Video in einem Forum eingestellt. Sofort kam die Antwort, dass das die Unterdruckpumpe ist und wie man dies verifizieren kann.
Gruß
Uwe
Hallo Uwe,
das ist jetzt schon mal ein guter Ansatz den ich weiter verfolgen werde.
@Nordmann:
Ich schrieb die hintere Lagerung des Querlenkers. Der Querlenker, oder Dreieckslenker hat beim ML drei Anschlagpunke. Die hintere Lagerung des Querlenkers der Vorderachse weist den Riss auf. Das Geräusch kommt also nicht von hinten. Ich schrieb auch von einem bestimmten Kreisverkehr bei dem die Verbindung zwischen Last, Beschlunigung und Lenkwinkel stimmen muss. Eine normale Kurve ist gänzlich unauffällig.