Rettungswagen im Stau - Sondersignal angeordnet?
Da es hier ja mehrere Mitarbeiter von Rettungsdiensten gibt (@Caravan16V etc.):
Letzte Woche stand ich im Baustellenstau zwischen Dreieck Karlsruhe und Bruchsal. Von hinten näherte sich ein RTW des ASB mit Pforzheimer Kennzeichen mit Sondersignal. Ich konnte noch recht gut Platz machen, da links von mir nur mit Baken abgesperrt war zwischen die ich fahren konnte. Weiter vorne musste sich der RTW aber durchkämpfen, da die beiden verengten Fahrstreifen links und rechts mit den massiven Stahlwänden begrenzt waren.
Einige Kilometer hinter der Baustelle habe ich den RTW wieder überholt, jetzt aber ohne Sondersignal. Der Beifahrersitz war unbesetzt. Demnach war der Kollege also hinten, ergo wurde ein Patient transportiert. Allem Anschein nach hatte der RTW das SoSi also nur benutzt, um schneller durch den Stau zu kommen. Es handelte sich auch anscheinend um einen Krankentransport bzw. eine Verlegungsfahrt, nicht um einen Rettungsdiensteinsatz. Warum sonst sollte ein RTW aus Pforzheim an Karlsruhe vorbei weiter in Richtung Norden fahren?
Jetzt stellen sich mir folgende Fragen: Kann die Leitstelle die Nutzung des Sondersignals in einem solchen Fall anordnen? Immerhin muss beim Rettungsdienst (im Gegensatz zu Feuerwehr und Polizei) die Nutzung des Sondersignals durch die Leitstelle angeordnet bzw. genehmigt werden, der Fahrer des RTW darf darüber nicht frei entscheiden. Oder handelt es sich hier um missbräuchliche Verwendung des Sondersignals?
Ich stelle die Frage rein interessehalber. Es geht mir ausdrücklich nicht darum, die Kollegen anzuschei... o.ä. Könnte ich auch nicht, ich habe mir weder Kennzeichen noch Funkrufnummer etc. gemerkt.
Beste Antwort im Thema
Keiner weiß, ob das eine Verlegungsfahrt war oder ein Transport mit Notarzt, keiner weiß ob außer dem Fahrer überhaupt jemand an Bord war.
Was soll denn "der Rettungsdienst" antworten, wenn der auch keine Details kennt? Jede Antwort wird Spekulation bleiben.
71 Antworten
Ich glaube, Geisslein meint, dass es wichtig wäre, die SoSi-Fahrt der Leitstelle mitzuteilen.
Da irrt er sich aber. Die Leitstelle hat mit der Berechtigung nichts zu tun.
Zitat:
@birscherl schrieb am 4. August 2015 um 08:30:02 Uhr:
Ich glaube, Geisslein meint, dass es wichtig wäre, die SoSi-Fahrt der Leitstelle mitzuteilen.
Da irrt er sich aber. Die Leitstelle hat mit der Berechtigung nichts zu tun.
Die SOSI-Fahrt der Leitstelle mitzuzteilen (zur Dokumentation) hat nichts mit der Berechtigung zu tun.
Zitat:
@birscherl schrieb am 4. August 2015 um 08:30:02 Uhr:
Die Leitstelle hat mit der Berechtigung nichts zu tun.
Das stimmt leider nur bedingt.
Auf einer Fahrt ZU einem Patienten hat die Leitstelle, wie erwähnt, aufgrund ihres Informationsvorsprunges, sehr wohl die Berechtigung Sondersignal anzuordnen. Da kann der Fahrer nicht sagen: "Nö, ist mir aber zu gefährlich oder stressig". Bzw. widersetzt er sich dieser muss er dies im Zweifelsfalle Begründen. Da er dies kaum wird tun können (weil er den Notruf ja nicht entgegengenommen hat und damit außer den Stichworten keine Informationen hat) würde er wohl dann ernsthafte Probleme bekommen.
Liegt ein Patient IM Auto ist es umgekehrt. Da entscheidet letztendlich alleine der Notfallsanitäter oder Notarzt der beim Patienten ist. Da hat nämlich dieser den Informationsvorsprung gegenüber z.B. der Leitstelle.
Eine gewisse "Grauzone" liegt vor wenn z.B. ein Hausarzt den Rettungsdienst verständigt. Hier liegt der Informationsvorsprung gegenüber dem Leitstellendisponenten theoretisch bei dem Hausarzt der ja entsprechend qualifiziert ist. So gesehen könnte der Hausarzt theoretisch entsprechende Eile begründen und einen RTW mit SoSi anfordern. Erfahrungsgemäß sind aber leider auch viele Hausärzte nicht in der Lage (oder gewillt) einen qualifizierten Notruf abzusetzen ;-).
Der eigentliche Fahrer hat also in der Regel gar nix zu entscheiden sondern den Weisungen der Leitstelle oder eben der des Kollegen oder Notarztes folge zu leisten.
Nichts desto trotz stimmt es in der Regel dass die Leitstelle bei einer Fahrt mit Patient und Sondersignal informiert wird. Dies dient letztendlich der Dokumentation. Unter anderem deshalb dass diese Daten, sollte im Rahmen der Inanspruchnahme von Wegerecht ein Dritter dem Einsatzfahrzeug Platz machen in dem er z.B. über eine Haltelinie an einer roten Ampel mit Blitzer ein Foto bekommt, dieser sich im Zweifelsfalle an die Behörde wenden kann da ja die Sondersignalfahrt dann dokumentiert ist.
Das ist zum größten Teil nicht richtig, was du schreibst.
Zum einen ging es gerade darum, dass der Notarzt beim Patienten ist und SoSi anordnet. Nur darauf bezog sich meine Aussage, dass die Leitstelle nichts damit zu tun hat und das ist auch so korrekt.
Auf einer Fahrt ZUM Patienten kann die Leitstelle SoSi anordnen. Was der Fahrer macht, ist aber immer noch im Ermessen des Fahrers. Die Anordnung ist eine Erlaubnis und kein Befehl, dem man sich nicht widersetzen darf. Der Fahrer kann sehr wohl sagen "Nö, ist mir zu gefährlich." Er ist für die Fuhre verantwortlich, nicht die Leitstelle.
Dass der Fahrer "nichts zu entscheiden" hat, wie du schreibst, ist völlig falsch. Er muss sich beispielsweise an die Weisungen des Notarztes halten, wenn er langsamer oder ohne Horn fahren soll, weil das das Patientenwohl gefährdet. Ein Fahrer kann jedoch nicht durch eine Leitstelle oder den NA gezwungen werden, schneller oder unter Inanspruchnahme von §38 zu fahren. Wie gesagt, der Fahrer ist für die Fuhre verantwortlich, nicht die Leitstelle oder der NA.
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Zitat:
@NeuerBesitzer schrieb am 4. August 2015 um 09:22:04 Uhr:
Der eigentliche Fahrer hat also in der Regel gar nix zu entscheiden sondern den Weisungen der Leitstelle oder eben der des Kollegen oder Notarztes folge zu leisten.
Da sollte aber schon zwischen einer Einsatzfahrt in der Stadt oder am Land.
Volles SOSI (Christbaum+Musik) bei freier Fahrspur finde ich Unnötig.
Ebenso wird der Fahrer im Tunnel die Musik ausschalten.
Zitat:
@birscherl schrieb am 4. August 2015 um 09:32:31 Uhr:
Der Fahrer kann sehr wohl sagen "Nö, ist mir zu gefährlich." Er ist für die Fuhre verantwortlich, nicht die Leitstelle.
Was soll denn am Sondersignal zu gefährlich sein?? Was stellst du dir da für Situationen vor?
Gefährlich wird's doch erst durch einzelne Fahrmanöver, wenn mir was zu heikel wird, nehm ich halt Gas raus und fahre erst über die Ampeln wenn ich mir zu 100,00% sicher bin, daß der Querverkehr hält.
Niemand würde IMHO sagen ich verzichte auf Sondersignal und stelle mich 2h im Stau an.
Gruß Metalhead
Zitat:
@birscherl schrieb am 4. August 2015 um 09:32:31 Uhr:
Auf einer Fahrt ZUM Patienten kann die Leitstelle SoSi anordnen. Was der Fahrer macht, ist aber immer noch im Ermessen des Fahrers. Die Anordnung ist eine Erlaubnis und kein Befehl, dem man sich nicht widersetzen darf. Der Fahrer kann sehr wohl sagen "Nö, ist mir zu gefährlich." Er ist für die Fuhre verantwortlich, nicht die Leitstelle.Dass der Fahrer "nichts zu entscheiden" hat, wie du schreibst, ist völlig falsch. Er muss sich beispielsweise an die Weisungen des Notarztes halten, wenn er langsamer oder ohne Horn fahren soll, weil das das Patientenwohl gefährdet. Ein Fahrer kann jedoch nicht durch eine Leitstelle oder den NA gezwungen werden, schneller oder unter Inanspruchnahme von §38 zu fahren. Wie gesagt, der Fahrer ist für die Fuhre verantwortlich, nicht die Leitstelle oder der NA.
Ja, er kann sich einer Anweisung widersetzen. Nur, wie geschrieben: Er muss dies dann im Zweifelsfall begründen warum er sich widersetzt hat und das dürfte ihm äußerst schwer fallen bis unmöglich sein weil er eben nicht den Informationsvorsprung oder eben die höhere Qualifikation hat.
Beispiel:
In der Leitstelle geht ein Notruf ein. Atemnot. Aufgrund der Alarmstichworte und der Notrufabfrage entscheidet sich der Disponent einen RTW mit Sondersignal zum Einsatzort zu schicken. Der Fahrer des alarmierten RTWs entscheidet sich aber ohne SoSi zum Einsatzort anzufahren. Wartet brav an jeder roten Ampel, steht brav im Stau und kommt nach 30 Minuten am Einsatzort an. Patient ist leider verstorben.
Der Fahrer hat nun ein ganz gewaltiges Problem. Er hat sich der Anweisung widersetzt und ist aufgrund dessen sehr wahrscheinlich zu spät an der E-Stelle eingetroffen mit der Folge das der Patient nun dummerweise Tod ist. Wie will der Fahrer sein Widersetzen begründen ? Er hatte weder den Notruf entgegengenommen und konnte somit die Lage und geschilderten Beschwerden nicht mal im Traum bewerten. Abgesehen von anderen strafrechtlich möglichen Konsequenzen dürfte der Fahrer mit Sicherheit das letzte Mal einen RTW oder dergleichen jeweils noch vom Fahrer- oder Beifaherplatz und hinten, abseits der Trage, aus von innen sehen.
Oder:
Patient ist übernommen. NA anwesend. Aufgrund der Vitalzeichen und Verdachtsdiagnose nach einen geplatzten Aneurysma welches vor Ort und mit vorhandenen Mitteln im RTW nicht behandelt werden kann weißt der NA an schnellstmöglich und mit SoSi in die nächste geeignete Klinik zu fahren. Der Fahrer ist aber der Meinung dass er dazu keine Lust hat und fährt ohne. Auch hier ist, nach Zunehmender Eintrübung, der Patient kurz vor Ankunft an der Klinikpforte innerlich verblutet und kann direkt ins Kühlhaus.
Wie bitte will der Fahrer hier seine Abweichung begründen ? Hat er einen Kompetenzvorsprung gegenüber dem NA ? Er hat nicht mal einen Informationsvorsprung weil: Er sitzt vorne der Arzt und Notfallsanitäter unmittelbar beim Patienten, letztere können die Stabilität des Patienten immer beurteilen. Das kann der Fahrer in dem Moment nicht. Kurzum: Auch hier würde er niemals wieder auch nur im entferntesten etwas mit Rettungsdienst oder Krankentransport zu tun haben sofern er nicht selbst auf der Trage liegen muss. Und auch hier wieder dürfte er sich straf- und zivilrechtlich gegenüber der Staatsanwaltschaft und den Angehörigen verantworten.
Gerade ersterer Fall ist ja mitunter auch immer ein "Problem" bei uns Feuerwehrs. BMA. In 95% der Fälle eben ein Fehlalarm. Dennoch wird bei dem Stichwort BMA eben doch immer gemäß AAO im Zug rausgefahren und eben auch immer mit SoSi. Man könnte ja auch sagen: "Ach, BMA mal wieder. Da soll mal einer gemütlich kucken fahren und wenns wirklich brennt kann man immer noch qualifiziert ausrücken" Die Information zu dem Moment zählt eben. Rauchmelder hat ausgelöst also MUSS man davon ausgehen dass es auch raucht und damit vermutlich auch brennt.
Insofern: Jeder kann sich irgendwas widersetzen. Nur muss derjenige dann aber auch alle Konsequenzen tragen ! Und, unter uns: Wäre ich in so einem Fall ein betroffener Angehöriger und die Lage oder das Verschulden so klar könnte es dann durchaus sein dass du selbst die Rückfahrt auf einer Trage antrittst (und ja, ich würde dann für die daraus folgenden Konsequenzen für mich auch gerade stehen). Die dürften aber im Vergleich zu denen die du zu erwarten hättest gering sein ;-)
Wo Du Recht hast ist dass dich keiner zwingen kann, wenn du mit SoSi und zügig fährst, noch schneller und ohne Beachtung der Sorgfaltspflicht zu fahren sodass Du die Kiste in der nächsten Kurve umschmeißt.
Und natürlich kann dich ein Arzt auch anweisen dass Martinshorn möglichst auszulassen oder aber langsam zu fahren wenn du nen Wirbelsäulenverletzten hinten drin hast. Wenn Dir dann bewusst ist dass du dann eben ohne Horn streng genommen auch kein Wegerecht hast ist das alles kein Problem.
Und das die Leitstelle bei einer Fahrt MIT Patienten nichts anordnen kann habe ich ja deutlich erwähnt. Hier liegt der Informationsvorsprung bei den Transportbegleitern, ob dies nun ein Notfallsanitäter oder ein NA ist ist dabei egal und beide können anordnen dass höchste Eile geboten ist und damit unter Inanspruchnahme von Wegerecht gefahren wird.
Zitat:
@NeuerBesitzer schrieb am 4. August 2015 um 10:13:13 Uhr:
… Der Fahrer ist aber der Meinung dass er dazu keine Lust hat und fährt ohne.
Auf dieser Basis zu diskutieren ist eher … unreif. Ich spreche von Gründen wie beispielsweise Glatteis, nicht von der Unlust des Fahrers. Aber es sind wohl grad wieder Ferien …
Ein RTW auf der Anfahrt, der mit SoSi in der Baustelle auf der Autobahn oder vor dem quer über die Landstraße umgestürzten Baum steht und in beiden Fällen keinen Meter weiterkommt, bringt keinem was. Da muss der Fahrer auf sein SoSi verzichten und sich bei der Leitstelle abmelden, wenn er sieht, dass er nicht zum Patienten hinkommt.
Zitat:
@birscherl schrieb am 4. August 2015 um 10:22:57 Uhr:
Ich spreche von Gründen wie beispielsweise Glatteis, ...
Da würde ich Sondersignal aber auch als Vorteil sehen (daß ich dann nicht so schnell bin, steht natürlich außer Frage).
Ich kann mir keine Situation vorstellen wo ich auf Sondersignal verzichten würde (und sei es nur um die ganzen Scharchzapfen wachzurütteln).
Zitat:
Ein RTW auf der Anfahrt, der mit SoSi in der Baustelle auf der Autobahn oder vor dem quer über die Landstraße umgestürzten Baum steht und in beiden Fällen keinen Meter weiterkommt, bringt keinem was.
Das ist auch klar, daß sich der Baum nicht an's Wegerecht hält.
Hat jetzt aber nix mit dem Verzicht auf Sondersignal zu tun. Das ist halt Pech, man informiert die Leitstelle und sucht sich einen anderen Weg (mit Sondersignal versteht sich) sofern nicht jemand anderes unter diesen Vorraussetzungen schneller am Einsatzortz sein kann.
Gruß Metalhead
Zitat:
@birscherl schrieb am 4. August 2015 um 10:22:57 Uhr:
Auf dieser Basis zu diskutieren ist eher … unreif. Ich spreche von Gründen wie beispielsweise Glatteis, nicht von der Unlust des Fahrers. Aber es sind wohl grad wieder Ferien …Zitat:
@NeuerBesitzer schrieb am 4. August 2015 um 10:13:13 Uhr:
… Der Fahrer ist aber der Meinung dass er dazu keine Lust hat und fährt ohne.Ein RTW auf der Anfahrt, der mit SoSi in der Baustelle auf der Autobahn oder vor dem quer über die Landstraße umgestürzten Baum steht und in beiden Fällen keinen Meter weiterkommt, bringt keinem was. Da muss der Fahrer auf sein SoSi verzichten und sich bei der Leitstelle abmelden, wenn er sieht, dass er nicht zum Patienten hinkommt.
Das spielt doch keine Rolle. Ich kann auch bei Glatteis mit SoSi fahren. Die Sorgfaltspflicht muss ich so oder so immer wahren. Deshalb kann ich aber bei Glatteis trotzdem Wegerecht in Anspruch nehmen. Oder soll ich dann bei Glatteis hinter den 5 PKW die an der roten Ampel in Fahrtrichtung stehen warten bis dann, wenn nach 2 Minuten grün wird, der Erste irgendwann mal in die Pötte kommt dann der Zweite und der Dritte hat auch etwas mit Glatteis zu kämpfen usw. Auch bei Glatteis wäre die Wahrscheinlichkeit hoch dass ich, ohne mich oder andere übermaßen zu gefährden da schon dreimal durch wäre.
SoSi heißt ja auch nicht Kamikaze und mit 16 to und 90 km/h durch den Verkehrsberuhigten Bereich zu donnern. Es heißt einfach mir, gerade an Ampeln o.ä. die vielleicht entscheidenden Minuten oder Sekunden rauszuholen.
Und natürlich meldet sich ein Fahrzeug entsprechend wenn über der einzigen Zufahrtsstraße ein Baum liegt. Aber was hat dies jetzt damit zu tun ? Soll das heißen dass, nur weil in 3 Kilometern vielleicht ein Baum über meiner Anfahrtstrecke liegen könnte verzichte ich von Anfang an auf SoSi ? Ehrlich gesagt verstehe ich da dein Argument nicht. Und nein: Wir stehen dann auch nicht 1 Std. mit laufender Tröte vor dem Baum und warten bis dieser dämliche Grünschnitt denn endlich mal auf die Seite geht :-)
Entweder ich räum ihn dann weg wenn ich dies kann oder ich drehe um und nehme ggf. eine Alternative Route (nachdem ich natürlich die Leitstelle informiert habe). Aber solange mich die Leitstelle nicht von dem Einsatz entbindet fahre ich dann auch auf dem Umweg mit SoSi und denke mir ja nicht: "Ach, jetzt hab ich soviel Zeit durch den Baum verloren, da kommts jetzt auf 10 Minuten auch nicht mehr drauf an"
Wie schon angedeutet: Bei der Feuerwehr entscheidet der Fahrzeugführer, ob mit oder ohne SoSi angefahren wird.
Bei meiner alten Feuerwehr (analoge Alarmierung über den gemeinsamen Funkkanal von Rettungsdienst und Feuerwehr) konnte man die Vorgehensweise schon bei der Alarmmeldung erkennen: Bei Einsätzen für den Rettungsdienst war die Meldung "Hier Leitstelle xx, Einsatz für Rotkreuz YY, mit (bzw. ohne) Sonderrechte nach ZZ, Art des Notfalls". Die Alarmierung der Feuerwehr klang so: "Hier Leitstelle XX, Einsatz für die Feuerwehr YY, stellen Sie Einsatzbereitschaft her, Einsatzart und -Ort". Bei meiner jetzigen Feuerwehr haben wir digitale Alarmierung (mit schriftlicher Alarmmeldung), keine Ahnung wie da eine Alarmmeldung für den Rettungsdienst aussieht.
Soll heißen: wenn ich fahre entscheidet der Fahrzeugführer, ob mit oder ohne Sondersignal gefahren wird. Wie ich das mache (mit oder ohne Horn, wie schnell etc.), entscheide ich, niemand sonst. Natürlich darf der Gruppenführer mäßigend auf den Fahrer einwirken, wenn der ihm mit zu viel Risiko fährt, das war bei mir aber noch nie der Fall...
Zum Ausgangsbeitrag:
Nach der Sichtung der wenigen "Insider"-Beiträge gehe ich davon aus, dass der RTW grundsätzlich mit Sonderrechten unterwegs war, auf die Nutzung dieser auf der freien AB aber verzichtet hat. In der Tat macht es ja auf der freien Straße keinen Unterschied ob mit oder ohne SoSi, schneller werden die Fahrzeuge davon ja nicht. Als Fahrer würde ich das allerdings anders handhaben: Blaulicht anhaben schadet ja nicht und ich bleibe für die anderen Verkehrsteilnehmer berechenbarer als wenn ich bei jeder Stockung und Stau SoSi anmache und danach wieder aus. Und es wirft weniger Fragen auf 😉
In Hessen gibt es dann noch die Dringlichkeitsstufe "Notfall ohne Sonderrechte". Das bedeutet, es ist zu erwarten, dass auch ohne Inanspruchnahme von Sonder- und Wegerechten der Einsatzort zeitgerecht erreicht werden kann (10 min-Hilfsfrist!). Treten nun unvorhersehbare Verzögerungen (Stau, unerwartet hohes Verkehrsaufkommen) auf wird -unter Information an die Leitstelle "Weiterfahrt unter Blauhorn und Martinslicht, da Hilfsfrist nicht anders einzuhalten"- eben unter Sonder- und Wegerecht weitergefahren. Die Leitstelle vermerkt das entsprechend in der Einsatzdokumentation. Die Situation ist auch mit Patient in der Kabine denkbar: Der Pat. muss zügig ins Krankenhaus (beispielsweise komprimierte/abgebundene Gliedmaßen dürfen nur eine bestimmte Zeit ohne Blutversorgung sein da sie sonst absterben, eine Dialyse muss spätestens xx Stunden nach der letzten erfolgen,...), unter normalem Verkehr passt es ohne Alarmfahrt. Durch den Stau eben nicht mehr. Bei der Leitstelle anmelden, Alarmfahrt. Nach Ende der Verkehrsstörung erneute Beurteilung des Zeitfensters, SoSi aus. Mal davon ab, dass selbst "nur-Blaulicht" wenig Sinn macht, wenn man auf der freien Strecke von 80 % der anderen Fahrzeuge überholt wird weil die einfach mehr unter der Haube haben oder man seinen Pat. halbwegs schonend transportieren möchte. Auf der "freien Strecke" schalte ich die Sosi ein und fahre links (bzw. links-mitte) auf der Anfahrt zu einer Einsatzstelle - damit mich möglichst wenige überholen an denen ich dann im Stau ja wieder vorbei müsste. Wenn ich ohne den Pat. den ich im Auto habe zu gefährden im Verkehr mitschwimmen kann ist die Sosi kontraproduktiv weil die "Lalü" zu oft andere Fahrzeugführer zu "unpassenden" Reaktionen verleitet. Dann kommt sie erst wieder kurz vor "meiner" Ausfahrt an. Oder eben wenn es sich staut.