Rettungswagen im Stau - Sondersignal angeordnet?
Da es hier ja mehrere Mitarbeiter von Rettungsdiensten gibt (@Caravan16V etc.):
Letzte Woche stand ich im Baustellenstau zwischen Dreieck Karlsruhe und Bruchsal. Von hinten näherte sich ein RTW des ASB mit Pforzheimer Kennzeichen mit Sondersignal. Ich konnte noch recht gut Platz machen, da links von mir nur mit Baken abgesperrt war zwischen die ich fahren konnte. Weiter vorne musste sich der RTW aber durchkämpfen, da die beiden verengten Fahrstreifen links und rechts mit den massiven Stahlwänden begrenzt waren.
Einige Kilometer hinter der Baustelle habe ich den RTW wieder überholt, jetzt aber ohne Sondersignal. Der Beifahrersitz war unbesetzt. Demnach war der Kollege also hinten, ergo wurde ein Patient transportiert. Allem Anschein nach hatte der RTW das SoSi also nur benutzt, um schneller durch den Stau zu kommen. Es handelte sich auch anscheinend um einen Krankentransport bzw. eine Verlegungsfahrt, nicht um einen Rettungsdiensteinsatz. Warum sonst sollte ein RTW aus Pforzheim an Karlsruhe vorbei weiter in Richtung Norden fahren?
Jetzt stellen sich mir folgende Fragen: Kann die Leitstelle die Nutzung des Sondersignals in einem solchen Fall anordnen? Immerhin muss beim Rettungsdienst (im Gegensatz zu Feuerwehr und Polizei) die Nutzung des Sondersignals durch die Leitstelle angeordnet bzw. genehmigt werden, der Fahrer des RTW darf darüber nicht frei entscheiden. Oder handelt es sich hier um missbräuchliche Verwendung des Sondersignals?
Ich stelle die Frage rein interessehalber. Es geht mir ausdrücklich nicht darum, die Kollegen anzuschei... o.ä. Könnte ich auch nicht, ich habe mir weder Kennzeichen noch Funkrufnummer etc. gemerkt.
Beste Antwort im Thema
Keiner weiß, ob das eine Verlegungsfahrt war oder ein Transport mit Notarzt, keiner weiß ob außer dem Fahrer überhaupt jemand an Bord war.
Was soll denn "der Rettungsdienst" antworten, wenn der auch keine Details kennt? Jede Antwort wird Spekulation bleiben.
71 Antworten
Zitat:
@einTraumtaenzer schrieb am 3. August 2015 um 07:42:58 Uhr:
Nenne mir bitte einen vernünftigen, nachvollziehbaren Grund, warum man sich in dem Moment, wo man einen Rettungswagen mit Blaulicht und Sirene sieht, Gedanken darüber machen sollte, ob dieser seine Sonderrechte berechtigterweise benutzt oder nicht.Zitat:
@twindance schrieb am 3. August 2015 um 07:37:22 Uhr:
Weil es ihn einfach interessiert! Was interessiert es DICH warum es IHN interessiert? Die Frage an sich ist nicht doof.
Bitte nur einen einzigen. 😉
Weil man selber (früher 3 bis 4 mal die Woche, heute eher 1 bis 2 mal im Monat) mit Wegerechten unterwegs ist und direkt davon betroffen, dass andere Verkehrsteilnehmer diese mehr und mehr ignorieren? Und solch einer Entwicklung leistet das unberechtigte Nutzen (so es denn hier vorlag) Vorschub.
Also gut einen einzigen: Der Ärger darüber, dass ein anderer schneller und unberechtigt durch den Stau kommt als man selbst. Und man selbst ist ja immer wichtiger als die anderen.
Zitat:
@birscherl schrieb am 31. Juli 2015 um 15:53:31 Uhr:
Das muss nicht der Fall sein. Eine lebensbedrohliche Lage kann sich genauso schnell ergeben (dann SoSi an) wie sie sich erledigen kann (dann SoSi wieder aus).Zitat:
@Hannes1971 schrieb am 31. Juli 2015 um 15:38:47 Uhr:
… Schnell durch den Stau kommen möchten alle, SoSi ist aber nur gerechtfertigt, wenn der Zustand des Patienten Eile erfordert. Und das wäre dann ja auch noch hinter dem Stau der Fall...
Wenn sich während des Transports eine lebensbedrohliche Lage ergibt, wird die Fahrt mit Sicherheit auch mit Sondersignal bis ins Krankenhaus fortgesetzt. Bei längeren Verlegungsfahrten würde dann auch das nächste Krankenhaus der notwendigen Versorgungsstufe angesteuert, anstatt dem eigentlich geplanten Zielkrankenhaus.
Zitat:
@Gurkengraeber schrieb am 31. Juli 2015 um 16:06:49 Uhr:
Und wäre wirklich jede einzelne Gesetzesübertretung so schlimm?
Nach 25 Jahren als ehrenamtlicher Fahrer von Sonderrechtsfahrzeugen: meiner Ansicht nach: ja. Da wäre jede missbräuchliche Verwendung von Sonderrechten Wasser auf die Mühlen derjenigen, die den HiOrgs das sowieso ständig unterstellen.
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Zitat:
@Bernd_Clio_III schrieb am 31. Juli 2015 um 17:49:46 Uhr:
Darf man theoretisch aber auch nicht ... § 38 StVO Abs. 1 und 2 regeln da eigentlich ziemlich eindeutig die Indikationen, für die "Licht & Horn" oder "nur Licht" erlaubt ist.Wenn also "Horn an" erlaubt ist, muss es formalrechtlich auch durchgängig genutzt werden.
Wie sagte der Referent (Polizeibeamter) auf einer 35-38-Schulung mal so schön: Es ist zwar "nett gemeint" aus Lärmschutzgründen nachts um halb-zwei das Horn auszumachen - aber theoretisch steht der Fahrer mit einem Bein im Knast.
So dramatisch würde ich es nicht sehen. Allerdings vereinfacht die Praxis, immer mit Horn zu fahren, die Alarmfahrt in der Hinsicht, dass sich der Fahrer um einen Punkt weniger Gedanken machen muss und das Horn nicht vergisst, wenn es nötig ist.
Das Horn brauche ich aber nur in dem Moment, in dem ich Wegerechte in Anspruch nehmen will. Wenn ich "nur" zu schnell fahren will oder über eine rote Ampel (bei der ich sicher erkennen kann, dass da niemand kommt), brauche ich eigentlich überhaupt kein Sondersignal, weder Horn noch Blaulicht.
Aber der Referent hat schon recht. Wenn man immer mit Horn fährt, hat man eine Fehlerquelle (Entscheidung Horn an / Horn aus, rechtzeitiges Horn einschalten) weniger.
Zitat:
@azoiso schrieb am 31. Juli 2015 um 17:23:24 Uhr:
Hi,es gibt unzählige Möglichkeiten.
Vlt. war ein genauer Termin einzuhalten, Spenderorgan im Wagen und OP Termin, Dialysepatient mit Fixtermin (das läuft da im wahrste Sinne "Just in Time" ab)....Grüße
Alles Indikationen für eine Fahrt mit Sondersignal von Start bis Ziel...
Zitat:
@invisible_ghost schrieb am 1. August 2015 um 03:45:45 Uhr:
Sorry, auf mich treffen beide Szenarien nicht zu. Weder bin ich durch SoSi verwirrt, noch bewerte ich ein Image daraus. Höre oder sehe ich ein SoSi, dann sehe ich zu daß ich den FZG ned im Weg rumstehe. Und wenn die Jungs zum Bäcker fahren, so what? Beispiel aus dem RL: Ich fahre auf der ewig langen Baustelle auf der A14 Richtung Leipzig, eine 2m-Spur in jeder Richtung und Beton auf beiden Seiten, 60er Limit. Von hinten ein RTW mit voller Kapelle, die Gegenspur so voll, daß er ned überholen konnte. Also Dampf gemacht und in den Spiegel geguckt. 80 -> Lichthupe. 100 -> Lichthupe. 120 -> alles gut. Das bis zum Ende der Baustelle, danach sofort rechts raus und die Jungs fahren lassen. Ob die Brüder einen Halbtoten an Bord hatten oder nur schnell zu Mäcces wollten, ist mir in dem Sinne Brathahn; weil ich das a) ned weiß, weil mich das b) nichts angeht und ich c) daran glaube, daß die wenigsten SoSi-Berechtigten ihre Rechte missbrauchen.Zitat:
@Hannes1971 schrieb am 31. Juli 2015 um 15:46:41 Uhr:
ist zum einen verwirrend für die anderen Verkehrsteilnehmer, zum anderen imageschädigend.
Schön, dass
Dudas so siehst. Leider sehen es aber mehr und mehr Leute anders. Es gab hier vor nicht allzu langer Zeit einen Artikel (leider finde ich ihn nicht), in dem die nachlassende Akzeptanz von Sondersignal beschrieben wurde. Auch ich kann die Zahl der Stinkefinger, die mir von lieben Verkehrsteilnehmern die mich durchlassen mussten entgegengereckt wurden, nicht mehr benennen. Solche Leute unterstellen einem doch unterschwellig sowieso, dass man nur aus Jux und Dollerei mit Sondersignal umherfährt. Und da ist eben solch ein Verhalten (das werde ja nicht nur ich registriert haben, sondern auch viele andere Fahrer) Wasser auf die Mühlen derjenigen. Ob es nun berechtigt war oder nicht, nach außen hin sieht es merkwürdig aus.
Zitat:
@birscherl schrieb am 3. August 2015 um 08:12:03 Uhr:
Also gut einen einzigen: Der Ärger darüber, dass ein anderer schneller und unberechtigt durch den Stau kommt als man selbst. Und man selbst ist ja immer wichtiger als die anderen.
Schade, dass Du mir das unterstellst. Von einem langjährigen Mitdiskutanten hätte ich mehr Menschenkenntnis erwartet. Nunja...
Meine Antwort bezog sich auf den Traumtänzer, nicht auf dich. Er wollte einen Grund genannt haben, warum er sich in so einem Moment Gedanken machen könnte, und da hab ich ihm einen Grund genannt. Was andere in solchen Momenten machen, war nicht gefragt. Warum du dir Gedanken gemacht hast, hattest du ja schon geschrieben.
Zitat:
@Bernd_Clio_III schrieb am 31. Juli 2015 um 17:49:46 Uhr:
Darf man theoretisch aber auch nicht ... § 38 StVO Abs. 1 und 2 regeln da eigentlich ziemlich eindeutig die Indikationen, für die "Licht & Horn" oder "nur Licht" erlaubt ist.Wenn also "Horn an" erlaubt ist, muss es formalrechtlich auch durchgängig genutzt werden.
Nö, warum. Wegerecht gilt nur mit Blaulicht und Martinshorn, Sonderrechte sind aber nicht daran gebunden. Man dürfte sogar ganz ohne über eine rote Ampel fahren (würde natürlich niemand machen, da für die anderen Verkehrsteilnehmer nicht ersichtlich).
Wie kommst du darauf, daß das Martinshorn durchgehend zu benutzen ist? Das ist nix weiter als unnötige Lärmbelästigung.
Gruß Metalhead
Zitat:
@Hannes1971 schrieb am 3. August 2015 um 08:30:26 Uhr:
Solche Leute unterstellen einem doch unterschwellig sowieso, dass man nur aus Jux und Dollerei mit Sondersignal umherfährt.
Na und?
So lange, wie ein Anderer aufgrund seiner Position/Funktion irgendwelche "Vorteile" hat (hoch subjektives Empfinden der "Benachteiligten"😉, wird es diese Vorwürfe geben.
So lange, wie Menschen die Möglichkeiten für einen "persönlichen Vorteil" haben, wird es auch die missbräuchliche Nutzung durch die bekannten "schwarze Schafe" geben.
Durch zunehmenden Egoismus, zunehmender Überforderung von etlichen Verkehrsteilnehmern (Zeitdruck, weil man immer mehr erledigen will oder muss, zusammen mit zunehmenden Verkehr mit einer Reduktion etwas in einem Zeitraum zu erledigen, was man früher erledigen konnte), und einigen anderen Gründen, gibt es eine steigende Zahl derer, die den SoSi-Fahrern wie auch immer geartete Probleme machen.
Und ich bin mir zu 100% sicher, dass auch die grenzwertige, wie auch eindeutig missbräuchliche SoSi-Nutzung zugenommen hat:
Die Fahrer hängen im selben Verkehr und auch bei denen hat der Zeitdruck zugenommen, weil Auftragszahlen gestiegen sind, Personal eingespart wurde, man pünktlich Feierabend machen will/muss, der Egoismus zugenommen hat, ...
Die weitaus meisten SoSi-Fahrten sind vollkommen berechtigt, wie auch die weitaus meisten "Schwierigkeiten" der SoSi-Fahrer nicht aus einer "mutwilligen Behinderung", sondern aus vielen anderen Dingen stammen.
Ich halte Deine Darstellung mit:
Zitat:
Solche Leute unterstellen einem doch unterschwellig sowieso, dass man nur aus Jux und Dollerei mit Sondersignal umherfährt.
Als genau das, wie Du es auch genannt hast, eine pure Unterstellung. Ebenso wie ein pauschaler Missbrauchsvorwurf von SoSi-Rechten auch nichts anderes ist.
Gegen Unterstellungen angehen zu wollen, ist richtig. Wenn die Basis der eigenen Motivation allerdings auch nur eine Unterstellung ist, wird es mehr als nur merkwürdig.
Zitat:
@Dramaking schrieb am 3. August 2015 um 10:02:08 Uhr:
Als genau das, wie Du es auch genannt hast, eine pure Unterstellung. Ebenso wie ein pauschaler Missbrauchsvorwurf von SoSi-Rechten auch nichts anderes ist.Zitat:
Solche Leute unterstellen einem doch unterschwellig sowieso, dass man nur aus Jux und Dollerei mit Sondersignal umherfährt.
Obwohl ich aus eigener Erfahrung weiß, dass Diskussionen mit Dir zu nichts führen...
Wo habe ich wem irgend etwas unterstellt? Ich habe die Frage gestellt, ob und welche Ursachen speziell diese beobachtete Nutzung des Sondersignals begründen und dargelegt, wie dieses auf Außenstehende wirkt.
Und ich denke, als jemand der selber regelmäßig unter Sondersignal unterwegs ist und die Verrohung der Sitten hautnah mitbekommt (hier jetzt weniger, bei der vorherigen Feuerwehr einer Mittelstadt mit Autobahnzuständigkeit war es schon teilweise heftig), darf ich diese Frage stellen ohne dass mir dafür niedere Beweggründe unterstellt werden.
Zitat:
@Hannes1971 schrieb am 31. Juli 2015 um 12:08:16 Uhr:
Da es hier ja mehrere Mitarbeiter von Rettungsdiensten gibt (@Caravan16V etc.):Jetzt stellen sich mir folgende Fragen: Kann die Leitstelle die Nutzung des Sondersignals in einem solchen Fall anordnen? Immerhin muss beim Rettungsdienst (im Gegensatz zu Feuerwehr und Polizei) die Nutzung des Sondersignals durch die Leitstelle angeordnet bzw. genehmigt werden, der Fahrer des RTW darf darüber nicht frei entscheiden. Oder handelt es sich hier um missbräuchliche Verwendung des Sondersignals?
Teilwiese schwierig und nicht pauschal zu beantworten.
Rein aus straßenverkehrsrechtlicher Sicht liegt die Entscheidung beim Fahrer. So gesehen können ihm also weder eine Leitstelle noch der Transportbegleiter noch der NA diese abnehmen. Ergo: Nach dem Kenntnisstand des Fahrers darf dieser Sonder- bzw. Wegerechte in Anspruch nehmen sofern die in der StVO"Menschenleben", genannten Voraussetzungen ("höchste Eile", "Menschenleben", "schwere gesundheitliche Schäden abwenden"😉 erfüllt sind. Ob die dabei angenommenen Bedrohungen tatsächlich bestehen ist hierbei zunächst mal unerheblich; entscheidend ist der Moment.
Unabhängig davon gibt es natürlich arbeitsrechtliche Weisungsbefugnisse die aber primär an der straßenverkehrsrechtlichen Sicht nichts ändern.
Tatsächlich ist es aber oft so dass andere Personen Kompetenz- und Informationsvorsprung haben (z.B. eben der Mitarbeiter in der Leitstelle der den Anruf entgegengenommen hat). Insofern darf sich der Fahrer auf die Entscheidung der Leitstelle verlassen. Vielmehr: Setzt er sich über die Entscheidung hinweg (egal ob mit SoSI oder trotz Entscheidung ohne) wird er diese Abweichung begründen müssen.
Selbiges gilt für die Fahrt mit einem Patienten. Hier hat der Transportbegleiter, der sich ja beim Patienten befindet (und i.d.r. die höhere Qualifikation/Erfahrung hat) diesen Informationsvorsprung. Entscheidet dieser aufgrund seines unmittelbaren Kenntnisstandes kann er auch hier den Fahrer anweisen und auch hier muss der Fahrer ggf. eine Abweichung von dieser Entscheidung begründen
So, und nun zu der "Staufahrt": Eine Leitstelle kann diese nicht anordnen da diese hier ja keinen Kompetenz- /Informationsvorsprung gegenüber der Fahrzeugbesatzung hat. Diese Entscheidung kann dann höchstens vom Transportbegleiter der die aktuelle Lage des Patienten kennt veranlassen. Damit muss die Besatzung selbst entscheiden ob die notwendigen Voraussetzungen vorliegen und diese ggf. begründen.
Prinzipiell ist es denkbar dass der Patient im weiteren verlauf wieder stabilisiert werden konnte sodass die Anforderungen für die Nutzung von Wegerechten nicht mehr gegeben waren, was erklären könnte warum die Nutzung des SoSis im weiteren Verlauf abgestellt wurde.
Das jetzt alles in Kurzform. Da Du ja aber selbst in der Feuerwehr bist und ich davon ausgehe dass ihr auch entsprechende Unterweisungen macht hätte ich gedacht dass Du es selbst weist. Auch wenn es sich bei Feuerwehren rechtlich "einfacher" gestaltet als bei Rettungsdienstfahrzeugen ;-)
Unter den genannten Ausführungen können/haben eben auch "außenstehende Verkehrsteilnehmer" demnach auch gar nichts zu beurteilen. Blaulicht und Martin-Horn heißen ganz einfach sofort und unverzüglich freie Bahn zu schaffen und sonst gar nichts. Ob, wieso, weshalb, warum usw. geht diese schlicht und einfach nichts an.
Zitat:
@NeuerBesitzer schrieb am 3. August 2015 um 10:41:40 Uhr:
Das jetzt alles in Kurzform. Da Du ja aber selbst in der Feuerwehr bist und ich davon ausgehe dass ihr auch entsprechende Unterweisungen macht hätte ich gedacht dass Du es selbst weist. Auch wenn es sich bei Feuerwehren rechtlich "einfacher" gestaltet als bei Rettungsdienstfahrzeugen ;-)
Danke dafür. Auch wenn ich den Rettungsdienst nur "von außen" kenne: Selbst wenn sich der Zustand des Patienten wieder stabilisiert, würde ich dann doch mit SoSi bis ins Krankenhaus durchfahren. Die Wahrscheinlichkeit, dass sich der Zustand auch wieder verschlechtert, ist ja recht hoch.
Aus eigener Praxis kenne ich eben "nur" den Fall, dass die Feuerwehr wieder abbestellt wird und die SoSi-Fahrt abgebrochen wird. Das sieht natürlich unter Umständen auch etwas blöde aus, wenn man gerade die Kreuzung mit SoSi überquert hat und danach das Blaulicht abstellt...
Zitat:
@Hannes1971 schrieb am 3. August 2015 um 10:48:04 Uhr:
Danke dafür. Auch wenn ich den Rettungsdienst nur "von außen" kenne: Selbst wenn sich der Zustand des Patienten wieder stabilisiert, würde ich dann doch mit SoSi bis ins Krankenhaus durchfahren. Die Wahrscheinlichkeit, dass sich der Zustand auch wieder verschlechtert, ist ja recht hoch.Zitat:
@NeuerBesitzer schrieb am 3. August 2015 um 10:41:40 Uhr:
Das jetzt alles in Kurzform. Da Du ja aber selbst in der Feuerwehr bist und ich davon ausgehe dass ihr auch entsprechende Unterweisungen macht hätte ich gedacht dass Du es selbst weist. Auch wenn es sich bei Feuerwehren rechtlich "einfacher" gestaltet als bei Rettungsdienstfahrzeugen ;-)Aus eigener Praxis kenne ich eben "nur" den Fall, dass die Feuerwehr wieder abbestellt wird und die SoSi-Fahrt abgebrochen wird. Das sieht natürlich unter Umständen auch etwas blöde aus, wenn man gerade die Kreuzung mit SoSi überquert hat und danach das Blaulicht abstellt...
Bin auch nicht im RD sondern in der FFw.
Ansonsten: Wenn Du mit SoSi weiterfährst obwohl die Voraussetzungen nach aktuellem Kenntnisstand nicht mehr vorliegen begehst Du zwar "nur" eine OWI (Mißbrauch von Sondersignal). Allerdings: Da Du ja eben KEIN Wegerecht hattest bzw. hättest in Anspruch nehmen dürfen gilt für die die StVO (zumindest 38) voll und ganz. D.h. dann auch dass Du für jedes Vergehen im Sinne der StVO natürlich bestraft werden kannst (Geschwindigkeitsübertretung, rote Ampel.... etc.). Dürfte zwar Tatmehrheit sein aber das höchste Vergehen wird ja bestraft bzw. zur Anzeige gebracht. Insofern kann es dir dann passieren dass du die längste Zeit am motorisierten Straßenverkehr teilgenommen hast :-) Die VwV zum 38er sieht ja auch durchaus striktes Durchgreifen vor. Im schlimmsten Falle eines Unfalles bei mißbräuchlicher Verwendung geht die Schuldfrage dann zudem sehr zu Lasten des Fahrers. Kurzum: Wenn ein Fahrer so blöd ist und mißbraucht das SoSi ist ihm nicht mehr zu helfen und das ist dann auch gut so.