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Rechtliche Situation bei geführen Touren
Guten Morgen,
Kuzes Vorwort: Ich möchte hier ausdrücklich keine Rechtsberatung, sondern lediglich ein paar Informationen um eine Sprache weitere Auskünfte zu finden.
Wie ist das denn mit der rechtlichen Verantwortung bei geführten Motorradtouren? Insb. die Haftungsfrage bei Unfällen oder allgemein Fehlverhalten meinerseits und von anderen.
Meine naive Idee ist (Halb)Tagestouren in meiner Heimat anzubieten. Nach dem Motto: Mal anbieten und wenn Leute mitfahren möchten ist das schön, wenn nicht dann ist es auch ok. Max. 8-10 Teilnehmer. Ich würde mich auf die Streckenführung begrenzen. Also Strecke und Stopps für Sehenswürdigkeiten und Einkehr planen und führen. Gewinnorientiertheit steht nicht im Vordergrund, sollte aber auch nicht ausgeschlossen sein.
Nach meinen bisherigen Recherchen ist man als Veranstalter in der Verantwortung, und gerade da möchte ich natürlich wissen was ich mache. Ist ein "normaler" Anwalt hier die richtige Anlaufstelle? Wer formuliert z.B. die Teilnehmerbedingungen rechtsverbindlich?
Was gib es sonst noch für Bedingungen?
Steuerrechtliche Fragen sind noch ein anderes Thema, wobei ich das als offensichtlich ansehe (Gewerbe anmelden).
Gruß
Christoph
Beste Antwort im Thema
Zitat:
@Mick-Mick schrieb am 5. April 2019 um 16:25:34 Uhr:
Er wußte genau, welcher Rattenschwanz im folgt, und braust dennoch über eine bald gelbe bzw. rote Ampel, ohne zugleich anzuhalten und so dem Hinterleuten zu signalisieren, daß sie getrost auf grün warten können.
Über eine "bald gelbe", also grüne (!) Ampel zu fahren ist also verboten, weil der überüber..übernächste dann bei dunkelrot fahren könnte?
Jetzt weiß ich wenigstens, wie der Profi-Jurist denkt! Danke für deine Ehrlichkeit.
(Ein normaler Polizist denkt zwar anders, aber der ist ja "nur Praktiker" und hat "keine Ahnung" von den Winkelzügen der Profis.)
Für den Profi ist natürlich alles toll, es gibt mit jeder Klage Geld zu verdienen. Nur nicht immer für den Mandanten, sondern für sich selbst.
Aber bei Grün anzuhalten könnte leicht dazu führen, dass der nächste vom Bremsmanöver überrascht wird und reinknallt.
Auch hier wird Geld verdient!
Kann man denn überhaupt noch leben, ohne wegen irgendwas verklagt zu werden? So wie ein Schmetterling für einen Tropensturm verantwortlich gemacht wird, so kann das auch einem Menschen leicht passieren.
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43 Antworten
Reisesicherungsschein
Nach meinem Google-Wissen geht es dabei um die Insolvenzabsicherung des Reiseveranstalters bei Pauschalreisen. Ich wollte eigentlich nicht gleich Reiseveranstalter werden :-)
Christoph
Da bist du jetzt aber die goldene Ausnahme die sich da Gedanken drüber macht.
Wenn ich so die Horden von 10 Maschinen und teilweise mehr sehe die durch die Gegend brettern ...
Da macht sich keiner n. Kopp drum .
Du solltest , wenn du das wirklich 100% ernst meinst, eine Haftungsverzichtserklärung von jedem Mitfahrer
Unterschreiben lassen.
Das machen die Veranstalter von Touren.
Deine Mitfahrer wirdndas entweder abschrecken oder sie nehmen es hin .
Du kannst aber auch explizit unter Zeugen daraufhinweisen , das du rein Privat fährst und jeder auf eigenes Risiko
unter Beachtung der aktuellen Verkehrsregeln mitfährt.
Selbst das ist ja schon bei fast allen YouTube Selbstdarstellungen selten zu sehen .
Bei einem Ufall Must du eh erste Hilfe leisten ob mit oder ohne Vereinbarungen.
Die Texte zum Schreiben kannst du bei vielen Veranstaltern im Netz finden und notfalls vom Anwalt ergänzen lassen .
Ich nehme auch Regelmäßig Leute sogar auf Auslandsreisen mit , habe aber bislang auf die schriftliche Form verzichtet.
Jedoch habe ich schon bei der Planung und vor Reise und Tourbeginnn extra daraufhin gewiesen .
Bislanghabe ich alle Teilnehmer auch gesund und ohne Verletzung wieder zurückgebracht.
Das liegt aber auch an der Art der Planung und dem Anspruch der Streckenführung ( nicht Straße ) .
Etliche haben da zwar gemeint ich fahre mit, aber meine Ansprüche an die Fahrer ( Anfänger nehme ich da grundsätzlich nicht mit ) und Maschinen mit Max Gewicht habe ich immer deutlich gesetzt und so auch Leute bewußt bei Touren und Reisen ausgeschlossen .
Da machst du dir dann auch keine Freunde damit, bist dann allerdings auch mit den Anderen so heil zurück.
Zitat:
@Christop_h schrieb am 18. März 2019 um 08:59:55 Uhr:
Nach meinem Google-Wissen geht es dabei um die Insolvenzabsicherung des Reiseveranstalters bei Pauschalreisen. Ich wollte eigentlich nicht gleich Reiseveranstalter werden :-)
In dem Moment, wo Du Geld einsammelst, bist Du Reiseveranstalter.
Dein Problem werden nicht die Leute sein, die da mitkommen wollen, sondern deren Krankenversicherungen, die - sollte jemand zu Schaden kommen - Ersatzansprüche stellen. Die sind da relativ schmerzfrei und absolut hart. Der Punkt ist dann, ob ein gesetzlich Krankenversicherter überhaupt per Verzichtserklärung auf den Erstattungsanspruch der KV verzichten kann. (Kann er nicht).
Zitat:
@huskycrosser schrieb am 18. März 2019 um 09:56:18 Uhr:
Christoph
Da bist du jetzt aber die goldene Ausnahme die sich da Gedanken drüber macht.
Wenn ich so die Horden von 10 Maschinen und teilweise mehr sehe die durch die Gegend brettern ...
Da macht sich keiner n. Kopp drum .
Ich denke der Knackpunkt ist sobald es kein "zufälliges" Zusammenfinden von Freunden und Bekannten ist und ggf. sogar wirtschaftliche Interessen im Spiel sind hat immer jemand eine Verantwortungsrolle. Ob er ihm nun bewusst ist oder nicht. Das ist in 99,9999% auch egal und ich sehe es bei privaten Touren auch nicht kritisch.
Zitat:
@huskycrosser schrieb am 18. März 2019 um 09:56:18 Uhr:
Du solltest , wenn du das wirklich 100% ernst meinst, eine Haftungsverzichtserklärung von jedem Mitfahrer
Unterschreiben lassen.
Das machen die Veranstalter von Touren.
Deine Mitfahrer wirdndas entweder abschrecken oder sie nehmen es hin .
Du kannst aber auch explizit unter Zeugen daraufhinweisen , das du rein Privat fährst und jeder auf eigenes Risiko
unter Beachtung der aktuellen Verkehrsregeln mitfährt.
Selbst das ist ja schon bei fast allen YouTube Selbstdarstellungen selten zu sehen .
Bei einem Ufall Must du eh erste Hilfe leisten ob mit oder ohne Vereinbarungen.
Erste Hilfe, Einhalten der Verkehrsregeln usw. ist ja alles Allgemeinverstand und bekannt.
Die Frage die man im Anschluss an ein fiktives Unfallszenario stellen kann: War der Unfall durch die Tour bedingt? Hätte man als Verantwortlicher nicht vorher erkennen müssen, dass Teilnehmer X aufgrund [beliebiger Grund] verunglückt ist.
Wie @kandidatnr2 schreibt, in wieweit eine unterschrieber Ausschluss einem da beisteht kann ich garnicht beurteilen.
Zitat:
@kandidatnr2 schrieb am 18. März 2019 um 10:24:24 Uhr:
In dem Moment, wo Du Geld einsammelst, bist Du Reiseveranstalter.
Will ich nicht abstreiten aber demnach wäre auch jeder Kräuterführer eine Reiseveranstalter. Das wäre eine Frage für den Anwalt.
Zitat:
Will ich nicht abstreiten aber demnach wäre auch jeder Kräuterführer eine Reiseveranstalter. Das wäre eine Frage für den Anwalt.
Wenn letztendlich Kommerz im Vordergrund steht ist nicht nur eine gute Anwaltliche Hilfe, sondern auch eine gute Zusatzabsicherung für den " Veranstalter " wichtig ...
Und die kostet bekanntlich €
Und schon hat sich eine Idee von selbst erledigt .......
Nun, die Wirksamkeit der Zettel, die bei manchen geführten Touren vorher zu unterzeichnen sind, möchte ich mal mit einem Fragezeichen versehen. Nach meinem bisherigen Eindruck beruhen diese nicht auf der Tätigkeit von Kollegen sondern laienhaften Vorstellungen.
Wobei aus Sicht der Teilnehmer nicht nur die Frage der Haftung des Veranstalters und "Führers" relevant ist - natürlich läßt sich faktisch allenfalls die Haftung für leichte Fahrlässigkeit abbedingen, aber die Abgrenzung zwischen leichter und grober Fahrlässigkeit des Roadcaptains bis hin zum Organisator/Veranstalter, daß nur in jedweder Hinsicht fitte und "ungefährliche" Teilnehmen dabei sind, ist im Voraus nicht wirklich möglich. Hinzu kommt, daß letztlich Juristenkollegen auf der Richterbank entscheiden, die nach meiner Erfahrung eher höchst selten Moppederfahrung besitzen, und je "höher" es geht destso weniger.
Wichtig ist auch die Frage der Haftung der Teilnehmer untereinander, denn jedenfalls nach meinen Erfahrungen beruhen Unfälle überwiegend nicht auf Fehler des "Anführers", der, wenn er auch nu ansatzweise Hirn hat, so fährt, als würde er am Schwanz der Meute fahren, sondern auf Fehlern der Teilnehmer. Hinzu kommt, daß man gerade in Gruppenfahrten - und sei es auch nur zu zweit - die ansonsten üblichen Sicherheitsabstände außer Acht läßt. Denn beachtet man diese in einer Gruppe, dann hat man keine Gruppe mehr und auch kein Gruppenfahrerlebnis. Hierzu hat sich m.W. zultzt vor ein paar Jahren das OLG Frankfurt dezidiert geäußert:
Angesprochen war wohl das Urteil OLG Frankfurt an Main v. 18.08.2015, AZ 22 U 39/14, zu finden z.B. unter https//www.verkehrslexikon.de/Texte/Rspr7459.php.
Ich hatte dies seinerzeit zum Anlaß für eine rechtliche Ausarbeitung genommen, die ich hier aber schon aufgrund des Umfangs nicht öffentlich posten möchte. Wer Interesse daran möge sich per pm melden.
Es ist nicht ganz fernliegend, daß sich dies auch auf die Haftung der Veranstalters auswirken könnte, aber das zu erörtern würde hier entschieden zu weit führen. Allerdings sollte man diese Rechtsprechung auch als Teilnehmer an "freihändig" und "ad hoc" organisierten Ausfahrten im privaten Bereich beachten, im Hinterkopf haben.
In jedem Fall, und das ist offensichtlich, sollte man sich als Veranstalter um eine spezifische Haftpflichtversicherung bemühen, und wer den Roadcaptain gibt und nicht 100% sicher ist, keine Fehler zu machen, ebenfalls.
Wer ein Gewerbe angemeldet hat ist sicher haftbar.
Wer kein Gewerbe angemeldet hat, aber den "Roadcaptain" macht und dafür Geld nimmt, auch.
Allenfalls könntest Du mit Gleichgesinnten eine gemeinsame Ausfahrt machen und für die Routenplanung nach
beendeter Tour den Helm hinhalten und fragen, ob da nicht jemand auf freiwilliger Basis was reintun will...
Dass jeder, der Geld kassiert fürs Rumführen ein Reiseveranstalter ist, da bin ich mir nicht so sicher.
Der Fragesteller möchte ja - so habe ich das verstanden – keine Übernachtungen anbieten oder vermitteln, auch keine An- und Abreise, sondern lediglich mit ortsfremden Motorradfahrer mit dem jeweils eigenen Motorrad maximal eine Tagestour anbieten. Da ist doch schon ein großer Unterschied zu einem Reiseveranstalter, oder? Aber nicht soviel Unterschied zu einem Stadt- oder Wanderführer. Bitte korrigiert mich, wenn ich hier falsch liege. Ich führe nebenbei selbst Touren, durch Tal oder über Berg, tagesweise. Natürlich zu Fuß, mit dem Rad dürfte ich, mach ich aber nicht. Ist das so ein großer Unterschied zum Motorrad, versicherungstechnisch meine ich? Motorräder haben ja eh immer eine eigene Versicherung. Ich habe für die Touren eine formale Lizenz, eine ordentliche steuerliche Regelung und eine Versicherung. Meine Versicherungskosten sind lächerlich, weil das durch Beitritt in einen entsprechenden Verein gedeckt ist. Kleingedrucktes mach ich nicht, weil ich hier mit lokalen Tourismusbehörden zusammenarbeite. Das machen die, dafür bekommen die so eine Art Vermittlungsgebühr. Warum sollte das bei Motorrädern anders sein?
Weil Du da keinen Verein im Rücken hast. über den solche Dinge in lächerliche Kostenbereiche gedrückt werden.
Es gibt AFAIK eine "Bagatellgrenze", die bei drei Touren im Jahr liegt, bei der das nicht als Gewerbe angesehen wird und steuerlich und reiserechtlich kein Aufwand getrieben werden muss.
Überschreitet man die, ist man Reiseveranstalter und da sind die Kosten sofort im satt vierstelligen Bereich.
Die Frage ist, ob zwischen dem Vorausfahrer und den Folgenden ein Vertrag zustande gekommen ist.
Der Vorausfahrer braucht nur die zulässige Höchstgeschwindigkeit überschreiten und die Folgenden fühlen sich gezwungen, dran zu bleiben. Der Letzte muss am schnellsten fahren, um dran zu bleiben. Wenn der sich dann mault, wird die Frage nach der Garantenstellung aufkommen, die eine Verantwortlichkeit des Leaders sieht. Ich habe das früher noch als positive Vertragsverletzung gelernt.
Man kann sich natürlich hinstellen und sagen, "ich weiß nicht, warum die alle hinter mir herfahren".
Wer aber schon einen Flyer kreiert mit einer Tourbeschreibung und dann den Vorausfahrer macht, wird aus der Garantenstellung kaum raus kommen.
Noch krasser:
Der Erste fährt bei grün über die Ampel, der Zweite bei Gelb, der Fünfte bei Dunkelrot.
Und der Erste ist Schuld!?
Zitat:
@tomS schrieb am 18. März 2019 um 18:26:15 Uhr:
Noch krasser:
Der Erste fährt bei grün über die Ampel, der Zweite bei Gelb, der Fünfte bei Dunkelrot.
Und der Erste ist Schuld!?
Kein Mensch kann so dumm denken, wie ein Gericht zu entscheiden in der Lage ist.
(Prof. Dr. Babel, 1978)
Aber man muss auch unterscheiden zwischen den zivilrechtlichen Ansprüchen und ggf. der Ordnungswidrigkeit/Straftat.
Lewellyn, das glaub ich auch, dass Versicherungskosten für Reiseveranstalter sehr hoch sein können. Ob man nach Überschreiten einer Bagatellgrenze in einen gewerblichen Bereich kommt, oder ob man das schon ab dem ersten Euro ist, das weiß ich nicht, das glaub ich mal. Aber das Gewerbliche ist gar nicht das Problem. Frage ist, was bin ich? Reiseveranstalter oder einfacher Tourguide. Ist das abhängig davon, womit ich meine Gruppe führe? Da sind die jeweiligen Stadt-, Wander-, Bergtourführervereinigungen wahrscheinlich unterschiedlich abgestimmt. Manche nehmen einen als Mitglied ohne formale Voraussetzung auf, andere eher nicht, das muss man man ausloten. Allerdings habe ich die Erfahrung gemacht, dass man im „offiziellen“ Tourismus oft genug Vorbehalte gegen Motorradtourismus hat.