Rechtliche Situation bei geführen Touren
Guten Morgen,
Kuzes Vorwort: Ich möchte hier ausdrücklich keine Rechtsberatung, sondern lediglich ein paar Informationen um eine Sprache weitere Auskünfte zu finden.
Wie ist das denn mit der rechtlichen Verantwortung bei geführten Motorradtouren? Insb. die Haftungsfrage bei Unfällen oder allgemein Fehlverhalten meinerseits und von anderen.
Meine naive Idee ist (Halb)Tagestouren in meiner Heimat anzubieten. Nach dem Motto: Mal anbieten und wenn Leute mitfahren möchten ist das schön, wenn nicht dann ist es auch ok. Max. 8-10 Teilnehmer. Ich würde mich auf die Streckenführung begrenzen. Also Strecke und Stopps für Sehenswürdigkeiten und Einkehr planen und führen. Gewinnorientiertheit steht nicht im Vordergrund, sollte aber auch nicht ausgeschlossen sein.
Nach meinen bisherigen Recherchen ist man als Veranstalter in der Verantwortung, und gerade da möchte ich natürlich wissen was ich mache. Ist ein "normaler" Anwalt hier die richtige Anlaufstelle? Wer formuliert z.B. die Teilnehmerbedingungen rechtsverbindlich?
Was gib es sonst noch für Bedingungen?
Steuerrechtliche Fragen sind noch ein anderes Thema, wobei ich das als offensichtlich ansehe (Gewerbe anmelden).
Gruß
Christoph
Beste Antwort im Thema
Zitat:
@Mick-Mick schrieb am 5. April 2019 um 16:25:34 Uhr:
Er wußte genau, welcher Rattenschwanz im folgt, und braust dennoch über eine bald gelbe bzw. rote Ampel, ohne zugleich anzuhalten und so dem Hinterleuten zu signalisieren, daß sie getrost auf grün warten können.
Über eine "bald gelbe", also grüne (!) Ampel zu fahren ist also verboten, weil der überüber..übernächste dann bei dunkelrot fahren könnte?
Jetzt weiß ich wenigstens, wie der Profi-Jurist denkt! Danke für deine Ehrlichkeit.
(Ein normaler Polizist denkt zwar anders, aber der ist ja "nur Praktiker" und hat "keine Ahnung" von den Winkelzügen der Profis.)
Für den Profi ist natürlich alles toll, es gibt mit jeder Klage Geld zu verdienen. Nur nicht immer für den Mandanten, sondern für sich selbst.
Aber bei Grün anzuhalten könnte leicht dazu führen, dass der nächste vom Bremsmanöver überrascht wird und reinknallt.
Auch hier wird Geld verdient!
Kann man denn überhaupt noch leben, ohne wegen irgendwas verklagt zu werden? So wie ein Schmetterling für einen Tropensturm verantwortlich gemacht wird, so kann das auch einem Menschen leicht passieren.
43 Antworten
Danke schon mal an alle für die rege Diskussion :-)
Zitat:
@Martin Gunslinger schrieb am 18. März 2019 um 19:19:15 Uhr:
Frage ist, was bin ich? Reiseveranstalter oder einfacher Tourguide.
Ich frage mich eher wie ich mich von einem Reiseveranstalter abgrenze um "nur ein einfacher Tourguide" zu sein. Und was ist ein "einfacher Tourguide" überhaupt bzw. welche Haftung und Pflichten gehen damit einher und wie kann man davon was ausschließen.
Ich habe inzwischen ein paar Haftungsausschlüsse gelesen. Naja selbst ich als Laie habe Fragezeichen im Gesicht. Fragwürdige Formulierungen bis hin zu einigen Rechtschreibfehlern.
Irgendwo muss man ja auch die Kirche im Dorf lassen. Es ist - meiner Meinung nach - erstmal eine gute Sache wenn man gegen eine angemessene Aufwandsentschädigung eine (touristische) Aktivität für interessierte Motorradfahrer anbieten möchte. Vorbehalte gegen Motorradtouren im Allgemeinen sind ein anderes Thema. Die Risiken des "Veranstalters" müssen sich dabei aber in einem angemessenen und klaren Bereich bewegen, sonst wird es ja wirklich absurd.
Lange Rede kurzer Sinn, es ist interessant was ihr schreibt aber ohne eine Rechtsauskunft komme ich da wohl nicht weiter.
Wen fragt man da? Einen Anwalt für Verkehrsrecht?
Einfach machen! Dabei aber erstmal grösstmôgliche Vorsicht walten lassen. Bezahlung am besten erst nach erfolgreichem Ende der Tour. Wenn die Sache erstmal anläuft, dann ist es immer noch früh genug, sich um Handelsregister, Versicherungen oder Anwälte zu bemühen. Als angehender Unternehmer (und auch später) ist man mit Grauzonen konfrontiert, da ist Instinkt und Menschenkenntnis eher gefragt als Präzedenzfälle. Konkurrenz spielt auch eine grosse Rolle. Gibt es niemanden in deiner Ecke, hast Du erstmal einen gewissen Freiraum. Gibt es 3 professionelle Anbieter, und Du kommst dazu ohne Anmeldung Versicherung, Papiere....hast Du vermutlich schlechte Karten.
@. TE
E s ist - meiner Meinung nach - erstmal eine gute Sache wenn man
gegen eine angemessene Aufwandsentschädigung
eine (touristische) Aktivität für interessierte Motorradfahrer anbieten möchte.
Damit bist du im Kommerz Bereich
Solche Ideen gab und gibt es immer wieder , selbst bei mir waren im Umfeld nun
" drei tolle Tourenstarter " aktiv .
Von 50 bis 70 € für ne Tagestour waren die " angemessenen Entschädigungen "..
Von zahlen wir nach der Tour bis " ich überweise " war vieles dabei ...
Alle drei fahren nicht mehr mit anderen , sondern allein weil diese die Nase voll haben
Und es eine Sch.... Idee war ...
Meine Meinung dazu die vielen nicht passt ist :
Es wird gern in 10 bis 15 er Gruppen gefahren , Rat mal warum .....
Das auch gern in armen Ländern wo ein Monatsverdienst vielleicht mit 200 Euro schon fürstlich ist.
Hier im Forum gibt’s ein Paar als Beispiel , was Furore gemacht hat mit solchen geschickten Touren .
Warum soll ich 50 bis 70 Euro pro Nase zahlen wenn ich allein die selbe Strecke auch im Netz finde oder mit etwas Recherche so fahren kann ?
Nen 5er für Essen Trinken Sprit, wird noch nach Veranstaltungen beim Sammeln für die Guides akzeptiert weil der meist seine Freizeit investiert und sich gut einbrachte ...
Der Rest ist Nonsens ....
Such einen Anwalt für Vertragsrecht auf und lass dich mal gut beraten ...
Mal sehn ob du dann noch Leute findest mit denen bzw. die mit Dir fahren wollen ...
Ich mache es (bei mehrtägigen 50ccm Touren) so:
Grundsätzlich reserviert, bezahlt und verantwortet jeder selbst. Hotel, Verpflegung, Eintritt, Maut, Fähre, Parkgebühr, Strafzettel ...
Steht auch so in der Ausschreibung.
Ich trage auch meine Kosten grundsätzlich selbst.
Falls ich mal Abends von Mitfahrern ein Getränk spendiert bekomme, nehme ich das meist an.
Das ist für mich noch nicht kommerziell.
Dazu gibt es auch eine finanzgerichtliche Rechtsprechung mit verschiedenen Bagatellgrenzen: Bis 10€ ist's immer "egal". Je nach Beziehung und Art der Zuwendung gelten auch höhere Freibeträge.
Imho - Vorsicht: Laienmeinung - kann man die steuerrechtliche Abgrenzung zum Geschäftlichen auch auf die allgemeine Abgrenzung zum Geschäftlichen übertragen.
Es gab mal einen Fall, wo ein Freund selbst verschuldet schwer verunglückte (Hubschrauber, Polizei, ...).
War für mich trotz eindeutiger Garantenstellung gar nicht so schlimm, niemand hat strafrechtliche oder zivilrechtliche Ansprüche angemeldet.
Sicherlich hatte auch der Freund bei der Vernehmung den Sachverhalt korrekt beschrieben. Wir bleben übrigens weiterhin Freunde.
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Der Tourguide führt die Tour durch. Der Reiseveranstalter organisiert das Drumherum und verkauft die „Tickets“.
Das kann ein und dieselbe Person sein, ist aber keine gute Situation. Aus einer ganzen Reihe von Gründen.
Und das fängt schon damit an, dass man unterwegs Diskussionen mit dem Hinweis auf die Vorgabe durch den nicht anwesenden Reiseveranstalter nicht unterbinden kann.
Ich perrsönlich würde auch erstmal schauen, wie sich alles entwickelt, bevor ich "schwere" geschütze (agb usw) auffahren.
Grundsätzlich ist es natürlich richtig, das du dir im Vorfeld Gedanken dazu machst.
Der Teufel ist nämlich ein Eichhörnchen....... Ein Bsp aus eigener Erfahrung :
Wir hatten mit einer Gruppe einen tourguide (arbeitete genau nach deinem konzept)
Am tourtag war das Wetter durchwachsen, es nieselte zeitweise. Die Tour führte durch viele waldstücke, und die strassen waren "gepflastert" mit bitumenstreifen. Nicht wenige von uns waren diesbezüglich fahrerisch an der überforderungsgrenze. Obwohl die meisten ein navi hatten, also problemlos hätten abbrechen und zurück fahren können, hat dies (von 12 Teilnehmern) keiner getan.
Ich orakel jetzt mal: hätte es einen Sturz gegeben, kann ich mir durchaus vorstellen das der ein oder andere geneigt gewesen wäre, dem tourguide wegen der streckenwahl eine mitverantwortung zu unterstellen.
Mein Tipp auf Grund dieser erfahrung: ein tourguide muss seine teilnehmer ab und an auch vor sich selbst schützen. Das ist, wie ich finde, eine recht schwierige aufgabe.
Ansonsten wünsche ich dir gutes gelingen.
Grüezi
Servus Christoph,
ich hatte 1992 den Sommer über (nebenbei zu meiner Fahrschule an WE auch mit Ex-Fahrschüler ) Motorradtouren organisiert und reichlich negative Erfahrungen sammeln müssen und viel Glück dabei gehabt. Im Tremalzogebirge z.B. ist dabei eine Maschine den Hang runter gerutscht, weil der Fahrer sich nicht an meine Anweisung gehalten hatte. Das alles war kein Spaß und ich kann Dir nur von Deinem Vorhaben abraten. Teuer sind u.a. auch die vielen Versicherungen.
Auch privat werde ich nie eine Gruppe anführen, wegen Gruppenzwang/Dynamic etc. Wenn es zum Unfall mit Todesfolge kommt kannst nur froh sein, dass Du nicht belangt wirst, aber .... ob Du je wieder darüber weg kommst und dich wieder auf ein Bike setzt???
Derzeit begleitet mich ein Freund bei einigen Touren, bei dem ich ihm wertvolle Tipps vermittele. Natürlich kostenfrei und immer konnte ich mich bisher auf ihn verlassen , dass er nur in seinem möglichen Tempi fährt. Ist ihm das zu flott, lässt er sich sofort zurückfallen, das war so ausgemacht. Vorher habe ich seine Fahrweise reichlich studiert. Kennengelernt hatten wir uns vor 2 Jahren bei der stat. Reha , ich wegen künstl. Kniegelenk-op, wegen Artrose, er beide Knie und Ellenbogen zertrümmert, bei einem Motorradunfall. Komisch, was x-))
Von berufswegen bin ich es gewohnt mehr auf meinen Fs zu achten, als auf die Straße, aber bei mehr als 2 Teilnehmer wird es sehr stressig, und wenn dann die Fahrbahn schwierig und einer der Teilnehmer unkonzentriert oder überfordert ist.... Zuerst fragt man dann nach dem Verantwortlichen, und wer ist das dann wohl?
http://travelevent.touratech.de/.../...rte_Touren_Haftungsverzicht.pdf
Verwende ich in abgewandelter Form für diese Veranstaltung:
http://moppedsammler.de/data/documents/Hallo-Endurofahrer.pdf
Mit meinem Anwalt (Fachanwalt für bürgerliches Recht) abgestimmt.
Die Veranstaltung war innerhalb kürzester Zeit ausgebucht.
Zitat:
@moppedsammler schrieb am 2. April 2019 um 16:27:32 Uhr:
http://travelevent.touratech.de/.../...rte_Touren_Haftungsverzicht.pdfVerwende ich in abgewandelter Form für diese Veranstaltung:
http://moppedsammler.de/data/documents/Hallo-Endurofahrer.pdf
Mit meinem Anwalt (Fachanwalt für bürgerliches Recht) abgestimmt.
Die Veranstaltung war innerhalb kürzester Zeit ausgebucht.
Ich finde die Vereinbarung von Touratec zumindest fragwürdig.
Einerseits stellt man sich als Vertragspartner dar, andererseits lässt man den "Partner" aber allein und exkulpiert sich von allen möglichen Vorfällen. Da muss Touratec aufpassen, dass das nicht sittenwidrig ist. Immerhin stellt man sich als "Veranstalter" dar und darf den Vertragspartner nicht einseitig benachteiligen.
Da ist Dein Text schon besser, der einen Vertrag schon gar nicht vorsieht. Das sehe ich als Knackpunkt. Wir treffen uns und fahren zusammen, aber es entsteht zwischen dem Vorausfahrenden und den Nachfolgenden kein Vertrag. Jeder fährt dann im Grunde für sich selbst. Man hat lediglich gemeinsame Interessen und ein gemeinsames Ziel. Ich habe das für meine Touren auch immer so interpretiert. Zum Glück sind mir in den vergangenen 20 Jahren wesentliche Zwischenfälle erspart geblieben.
Zitat:
@kandidatnr2 schrieb am 2. April 2019 um 17:44:44 Uhr:
Ich finde die Vereinbarung von Touratech zumindest fragwürdig.
Ich auch. War noch zu Zeiten Herbert Schwarz' als Geschäftsführer. Da war Vieles bei der Firma fragwürdig.
Daher die Formulierung "in abgewandelter Form", ich führe ja keine kommerzielle Veranstaltung durch.
Ich verlange und nehme von niemandem Geld, das habe ich nicht nötig und will es auch nicht.
Im Gegensatz zum kommerziellen Anbieter entscheide ich auch, wen ich mitnehme und wen nicht. Oder auch mal „nicht mehr“.
Ich führe seit zig Jahren Motorradfreunde unterschiedlicher Zusammensetzung auf Touren an. Hierbei stelle ich u.a. meine genauen Ortskenntnisse, nicht nur in meiner Heimat, dem Schwarzwald und der Alb bis Oberschwaben zur Verfügung.
Man sagt mir auch nach, dass ich ein besonderes „Näschen“ für passende Hotels oder andere Unterkünfte, sowie für spannende und abwechslungsreiche Routen habe, zumal Navigation seit jeher zu meinen besonderen Hobbies gehört.
Ich kenne Straßen und (legale) -auch nicht asphaltierte- Wege, die sonst kaum jemand findet.
Jeder fährt dabei auf seinem eigenen Motorrad und auf eigenes Risiko. Die Motorräder sind ordnungsgemäß zugelassen, verkehrssicher, es wird Schutzkleidung getragen und „anständig“ gefahren.
Die Auswahl der Routen wird so vorgenommen, dass keiner überfordert ist. Durch feedback beim Stiefelbier weiß ich dann auch, wann ich etwas ändern muss. Auch gibt es jeden Morgen vor dem Start eine Art "Steuermannsbesprechung".
Zu diesem Thema gibt es viele "Meinungen", "Vermutungen" und wenig fundiertes Wissen, nicht nur bezogen auf das Forum "Motor Talk". Da ich wenig Lust habe, mich durch Unwissenheit in eine unangenehme Position zu bringen, verlasse ich mich lieber auf die Beurteilung eines tatsächlich Rechtskundigen und habe meinen Anwalt konsultiert.
Mit der IG ohne Vertrag bin ich im grünen Bereich.
Sobald man Geld oder Vergünstigungen (dazu gehört auch das Freihalten beim Essen oder Trinken) nimmt, wird es knifflig. Wird schon knifflig, wenn man irgendjemanden einen Gefallen tun will und kostenlos Reparaturen oder Instandsetzungen durchführt. Auch da kann man in die Haftung kommen. Daher habe ich das komplett abgestellt.
Ich habe oben auf meine Recherchen und Ausarbeitung hingewiesen. Die Rechtsprechung ist eindeutig und geht von einer entsprechenden Vereinbarung zwischen den Fahrern einer Gruppenausfahrt aus. Da hilft es auch nicht, das Gegenteil zu behaupten. Wir nennen dies "venire contra factum proprium"- das gleiche, wie ohne Fahrkarte in die Bahn zu steigern und dabei laut zu sagen "Ich schließe keinen Beförderungsvertrag", um der dann fälligen Vertragsstrafe zu entgehen. Nur auf einer solchen typischen Gruppenausfahrt hält man einen "unzulässig" kurzen Abstand zum Vordermann bzw. akzeptiert als Vorderman auf Dauer, daß der Hintermann "unzulässig" dicht aufschließt. Pus natürlich das dann typische versetzte Fahren.
Zitat:
@Mick-Mick schrieb am 3. April 2019 um 18:45:24 Uhr:
Ich habe oben auf meine Recherchen und Ausarbeitung hingewiesen. Die Rechtsprechung ist eindeutig und geht von einer entsprechenden Vereinbarung zwischen den Fahrern einer Gruppenausfahrt aus. Da hilft es auch nicht, das Gegenteil zu behaupten. Wir nennen dies "venire contra factum proprium"- das gleiche, wie ohne Fahrkarte in die Bahn zu steigern und dabei laut zu sagen "Ich schließe keinen Beförderungsvertrag", um der dann fälligen Vertragsstrafe zu entgehen. Nur auf einer solchen typischen Gruppenausfahrt hält man einen "unzulässig" kurzen Abstand zum Vordermann bzw. akzeptiert als Vorderman auf Dauer, daß der Hintermann "unzulässig" dicht aufschließt. Pus natürlich das dann typische versetzte Fahren.
Ich akzeptiere keinen fehlenden Sicherheitsabstand. Weder in einer Gruppenfahrt noch sonst irgendwie.
Aber vielleicht haben wir unterschiedliche Auffassungen von "gemeinsamen Fahrten".
Das hat auch nichts mit Schwarzfahrerei zu tun. Es geht hier schlicht um die Teilnahme am öffentlichen Straßenverkehr. Da stehen die Regeln von vornherein fest und müssen nicht extra vereinbart werden. Man kann ja über private Vereinbarungen keine gesetzlichen Vorschriften abdingen. Wer das versucht, hat eh keine Ahnung.
Bist Du Jurist? Anscheinend nicht. Hier geht es aber um juristische Fragen.
Ich habe in meinem o.g. Post die jüngste Entscheidung des LG Ffm zitiert und sogar verlinkt. Lies sie nach und denke darüber nach.
Solltest Du aber nur bei Gruppenausfahrten teilnehmen, die aussehen wie eine Vielzahl von Moppeds ohne innere Verbindung, die nur zufällig die gleiche Strecke befahren, dann ist diese Rechtsprechung natürlich nicht einschlägig. Dann besteht aber auch nicht das typischerweise erhöhte Risiiko der "richtigen" Gruppenausfahrten. Die nicht ohne Grund "Gruppen"ausfahrt heißen. Allein schon der Begriff sagt, daß es sich um mehr handelt als ein paar Moppeds, die zufälligerweise die gleiche Strecke befahren.
Bist Du SchlaubiSchlau? Gerichte beurteilen Einzelfälle. Was das LG Ffm entscheidet ist nicht zwingend auch auf andere Einzelfälle anwendbar. Da kannst Du Deinen Professor nochmal konsultieren.
Ich habe beschrieben, wie das bei meinen "Gruppenfahrten" gehandhabt wird. Den Unterschied zu "richtigen Gruppenfahrten" sehe ich darin, dass wir eben nicht wie bei einer paramilitärischen Organisation dicht nebeneinander und hintereinander ohne Sicherheitsabstand fahren. Wer sich dazu verabredet, die StVO - oder Teile davon - nicht zu beachten, verabredet sich auch stillschweigend zum Haftungsausschluss. Ds ist bei meinen Gruppenfahrten nicht der Fall.
Nein, ich habe nur über 30 Jahre Berufserfahrung und benötige daher keine unzutreffende Belehrung über die Bedeutung und Wirkung von Urteilen.
Wenn Du Deine "Gruppenausfahrten" nicht als Gruppenausfahrten gestaltest hast Du mit dem Aspekt der (Nicht)Haftung der "Teilnehmer" untereinander natürlich kein Problem.