Rechtliche Situation bei geführen Touren
Guten Morgen,
Kuzes Vorwort: Ich möchte hier ausdrücklich keine Rechtsberatung, sondern lediglich ein paar Informationen um eine Sprache weitere Auskünfte zu finden.
Wie ist das denn mit der rechtlichen Verantwortung bei geführten Motorradtouren? Insb. die Haftungsfrage bei Unfällen oder allgemein Fehlverhalten meinerseits und von anderen.
Meine naive Idee ist (Halb)Tagestouren in meiner Heimat anzubieten. Nach dem Motto: Mal anbieten und wenn Leute mitfahren möchten ist das schön, wenn nicht dann ist es auch ok. Max. 8-10 Teilnehmer. Ich würde mich auf die Streckenführung begrenzen. Also Strecke und Stopps für Sehenswürdigkeiten und Einkehr planen und führen. Gewinnorientiertheit steht nicht im Vordergrund, sollte aber auch nicht ausgeschlossen sein.
Nach meinen bisherigen Recherchen ist man als Veranstalter in der Verantwortung, und gerade da möchte ich natürlich wissen was ich mache. Ist ein "normaler" Anwalt hier die richtige Anlaufstelle? Wer formuliert z.B. die Teilnehmerbedingungen rechtsverbindlich?
Was gib es sonst noch für Bedingungen?
Steuerrechtliche Fragen sind noch ein anderes Thema, wobei ich das als offensichtlich ansehe (Gewerbe anmelden).
Gruß
Christoph
Beste Antwort im Thema
Zitat:
@Mick-Mick schrieb am 5. April 2019 um 16:25:34 Uhr:
Er wußte genau, welcher Rattenschwanz im folgt, und braust dennoch über eine bald gelbe bzw. rote Ampel, ohne zugleich anzuhalten und so dem Hinterleuten zu signalisieren, daß sie getrost auf grün warten können.
Über eine "bald gelbe", also grüne (!) Ampel zu fahren ist also verboten, weil der überüber..übernächste dann bei dunkelrot fahren könnte?
Jetzt weiß ich wenigstens, wie der Profi-Jurist denkt! Danke für deine Ehrlichkeit.
(Ein normaler Polizist denkt zwar anders, aber der ist ja "nur Praktiker" und hat "keine Ahnung" von den Winkelzügen der Profis.)
Für den Profi ist natürlich alles toll, es gibt mit jeder Klage Geld zu verdienen. Nur nicht immer für den Mandanten, sondern für sich selbst.
Aber bei Grün anzuhalten könnte leicht dazu führen, dass der nächste vom Bremsmanöver überrascht wird und reinknallt.
Auch hier wird Geld verdient!
Kann man denn überhaupt noch leben, ohne wegen irgendwas verklagt zu werden? So wie ein Schmetterling für einen Tropensturm verantwortlich gemacht wird, so kann das auch einem Menschen leicht passieren.
43 Antworten
Ich kann in dem Urteil des OLG FFM samt seiner Begründung keinen direkten Zusammenhang mit der eingangs gestellten Frage erkennen. Geht schon los bei "in wechselnder Reihenfolge als Gruppe ohne Einhaltung des Sicherheitsabstandes". Das ist Dummheit.
Dann hatten die Richter zu klären, wer wann und weshalb in wen reingedonnert ist. Das sind Einzelschicksale.
Die Frage war doch eher, inwieweit derjenige in irgendeiner Form haftet, der sein Wissen um eine bestimmte, schöne Strecke mit anderen teilt, indem er vorausfährt. Hafte ich, wenn das Hotel abbrennt, das ich ausgesucht, für meine Mitfahrer reserviert habe und denen daraus ein Schaden entsteht ?
Hafte ich als Guide, wenn ein Mitfahrer auf der von mir gewählten Strecke durch eigenes Verschulden zu Schaden kommt?
Hilfreich bei der Beantwortung solcher Fragen ist die Nennung der jeweiligen Bestimmung (des BGB) die das explizit regelt. Für einen Volljuristen ein Klacks. Für Verwaltungsrechtler wie Kandidat2 oder mich natürlich schwierig .
Für mich ist es für meine MBTT und MBTFT interessant, die ich regelmäßig organisiere und die in Deutschland stattfinden. In einem Fall kam es bedingt durch nasses Bitumen zu zwei Stürzen mit Sachschaden. Wenn hier eine Haftung zu erkennen war, dann die durch Missachtung der Verkehrssicherungspflicht durch die zuständige Behörde. Die Klage verlief allerdings im Sande.
Grundsätzlich ist jeder selbst dafür verantwortlich, sich an die Regeln der StVO zu halten. Das gilt auch für WLZA, die innerhalb der Gruppe umschalten. Wir bilden keinen geschlossenen Verband nach 27 StVO.
Der Vorausfahrende ist in der Pflicht, so zu fahren, dass die Nachfolgenden das einhalten können.
Für die von mir geplante Schnuppertour für Enduro-Einsteiger gilt deutsches Recht nicht, die findet in Italien statt.
Meine Extra-Frage an den juristisch gebildeten Sachkundigen wäre, was zusätzlich zu beachten ist, wenn ich für meine Dienstleistung Geld oder geldwerte Vergünstigungen (z.B. Übernahme der Sprit- oder Hotelkosten) erhalte.
Zitat:
@moppedsammler schrieb am 5. April 2019 um 13:50:10 Uhr:
Ich kann in dem Urteil des OLG FFM samt seiner Begründung keinen direkten Zusammenhang mit der eingangs gestellten Frage erkennen. Geht schon los bei "in wechselnder Reihenfolge als Gruppe ohne Einhaltung des Sicherheitsabstandes". Das ist Dummheit.
Naja, das ist die Praxis, wenn auch nicht zwingend mit wechselnder Reihenfolge. Ich habe in den letzten 10 Jahren ausschließlich (organisierte) Gruppenausfahrten erlebt, bei denen grundsätzlich versetzt und mit sehr kurzem Abstand gefahren wurde.
Zitat:
Dann hatten die Richter zu klären, wer wann und weshalb in wen reingedonnert ist. Das sind Einzelschicksale.
Nur insofern, als nur Einzelne kollidieren und sich nicht die gesamte Gruppe im Staub wälzt. Was wohl allerdings auch nur Einzelfälle sind. In besagtem Zeitraum habe ich erst einen solchen Unfall erlebt, und hierbei war der Roadcaptain durchaus auch mitschuld. Er wußte genau, welcher Rattenschwanz im folgt, und braust dennoch über eine bald gelbe bzw. rote Ampel, ohne zugleich anzuhalten und so dem Hinterleuten zu signalisieren, daß sie getrost auf grün warten können. Der nächste an der Ampel hielt bei gelb, sein Hintermann ging davon aus, daß der Vordermann noch drüberhuschen würde, um den Anschluß nicht zu verpassen, und das war´s dann.
Zitat:
Die Frage war doch eher, inwieweit derjenige in irgendeiner Form haftet, der sein Wissen um eine bestimmte, schöne Strecke mit anderen teilt, indem er vorausfährt. Hafte ich, wenn das Hotel abbrennt, das ich ausgesucht, für meine Mitfahrer reserviert habe und denen daraus ein Schaden entsteht ?
Du bist Jurist? Dann weißt Du, das das eine nicht mit dem anderen zu tun hat. Die Leute fahren Dir nicht zufällig hinterher, weil Du ein Schild "Ich kenne die schönsten Strecken" auf dem Helm kleben hast, sondern weil es so verabredet (und gar dafür gezahlt) wurde und somit hast Du so zu fahren, daß Deine Hintermänner keinem erhöhten Risiko ausgesetzt sind. Was organisatorische Maßnahmen bedeutet, also z.B. zu verabreden, daß nach einer verkehrsbedingten Trennung der Gruppe angehalten wird, damit niemand befürchten muß, den Anschluß zu verlieren, was aber auch bedeutet, hinsichtlich Strecke und Geschwindigkeit etc. auf den Rattenschwanz dahinter und auch auf das schwächste Mitglied Rücksicht zu nehmen. Aber das sind Selbstverständlichkeiten, auch wenn ich immer wieder feststelle, daß viele dieser ach so tollen Biker als Roadcaptain nicht mal für fünf Pfenning Hirn habe und daran denken, daß sie nicht alleine für sich hin fahren.
Zitat:
Hafte ich als Guide, wenn ein Mitfahrer auf der von mir gewählten Strecke durch eigenes Verschulden zu Schaden kommt?
Als Jurist kennst Du die Antwort: Es kommt darauf an. Nämlich ob Du auch zu dem Schaden ursächlich und schuldhaft beigetragen hast. Etwa wenn Du eine anspruchsvolle Strecke befährst, deren Anforderungen nicht jeder gewachsen ist. Alles schon erlebt: Da wird z.B. mit einer Geschwindigkeit, die für einen ortskundigen Alleinfahrer sicherlich angemessen ist, durch eine enge und kurvige Strecke gedüst, die bei der folgenden Gruppe dafür sorgt, daß sich riesige Abstände bilden, die man versucht zu verringern, um den Anschluß nicht zu verpassen, und dann passiert es halt. Oder ein geübter Regenfahrer nimmt keine Rücksicht, daß Hinterleute bei Regen/nasser Fahrbahn unsicher, gar leicht panisch werden oder mit Rücksicht auf ihre Bereifung oder das Fahrverhalten ihres Moppeds wesentlich langsamer fahren - oder trotz aller Angst mithalten und sich dann hinlegen. Bei einer Ausfahrt, die sich ausdrücklich an geübte Fahrer auf schwierigen Strecken wendet, gelten natürlich andere Maßstäbe als bei einem allgemeinen Adressatenkreis, wie etwa den Ausfahrten anläßlich der Magic Bike. Eigentlich auch alles Selbstverständlichkeiten.
Zitat:
Hilfreich bei der Beantwortung solcher Fragen ist die Nennung der jeweiligen Bestimmung (des BGB) die das explizit regelt. Für einen Volljuristen ein Klacks. Für Verwaltungsrechtler wie Kandidat2 oder mich natürlich schwierig .
Auch Verwaltungsrechtler haben beide Examina bestanden und sollten diese grundlegenden zivilrechtlichen Kenntnisse besitzen. Ebenso wie ich als Zivilrechtlich mehr als nur die banalen Grundlagen des Verwaltungsrechts lernen und beherrschen mußte. Ich würde hier von einem Vertrag sui generis ausgehen und dann gelten die allgemeinen Regeln für Pflichtverletzungen und Schadensersatz. Mitverschulden wird vermutlich regelmäßig vorliegen, denn die Möglichkeit des Anhaltens und Umkehrens besteht ja grds. immer.
Ich hatte mich nur hinsichtlich der wechselseitigen Haftung der Gruppenmitglieder schlau gemacht, weil dies anläßlich einer Ausfahrt thematisiert worden war und ich ad hoc keine Antwort hatte. Und weil ich zwar Fehler des Roadcaptains für mich kompensieren kann, nicht aber immer Fehlverhalten der anderen. Die Haftung des Roadcaptains bzw. Organisators hat mich nicht interessiert, da ich letztlich nur so fahre, wie ich es für mich verantworten kann. Allerdings gehe ich davon aus, daß sich dieser für Fehlverhalten nicht formularmäßig freizeichnen kann. Wie Du weißt gibt es selbst beim berühmten geschenkten Gaul eine Haftung für grobe Fahrlässigkeit und zumindest dies wird auch bei reinen Gefälligkeitsausfahrten gelten - und sobald Geld fließt verlassen wir diesen Bereich ohnehin.
Zitat:
Für mich ist es für meine MBTT und MBTFT interessant, die ich regelmäßig organisiere und die in Deutschland stattfinden. In einem Fall kam es bedingt durch nasses Bitumen zu zwei Stürzen mit Sachschaden. Wenn hier eine Haftung zu erkennen war, dann die durch Missachtung der Verkehrssicherungspflicht durch die zuständige Behörde. Die Klage verlief allerdings im Sande.
Auch nasses Bitumen kann jedenfalls zu einer Mithaftung führen, etwa wenn man die Hinterleute durch zu zügiges Fahren unter Druck setzt, den Anschluß nicht zu verpassen und dann in unbekanntem Terrain zu stranden.
Zitat:
Grundsätzlich ist jeder selbst dafür verantwortlich, sich an die Regeln der StVO zu halten. Das gilt auch für WLZA, die innerhalb der Gruppe umschalten. Wir bilden keinen geschlossenen Verband nach 27 StVO.
Warum nicht? Kommt doch ganz darauf an, wie die Gruppe fährt.
Zitat:
Der Vorausfahrende ist in der Pflicht, so zu fahren, dass die Nachfolgenden das einhalten können.
Was einhalten können? Die STVO? Damit ist es nicht getan. Der Roadcaptain muß so fahren, daß keine Risikoerhöhung für die Hintermänner gegenüber dem Alleinfahren erfolgt.
Zitat:
Für die von mir geplante Schnuppertour für Enduro-Einsteiger gilt deutsches Recht nicht, die findet in Italien statt.
Daß Du Dich da nichts täuschst! Wenn Du mit in D lebenden Deutschen eine solche Tour verabredest, dann erscheint mir hinsichtlich Deiner Sorgfaltspflichten jedenfalls auch deutsches Recht als einschlägig. Hinsichtlich der Straßenverkehrsregeln gilt natürlich italienisches Recht - herzlichen Glückwunsch! Kennst Du es?
Zitat:
Meine Extra-Frage an den juristisch gebildeten Sachkundigen wäre, was zusätzlich zu beachten ist, wenn ich für meine Dienstleistung Geld oder geldwerte Vergünstigungen (z.B. Übernahme der Sprit- oder Hotelkosten) erhalte.
Was heißt "zusätzlich"? Die selbstverständlichen Kriterien habe ich oben angesprochen, aber woher sollte ein Katalog von Detailpflichten kommen? Mir ist keine Entscheidung hinsichtlich der Haftung des Roadcaptains/Organisators bekannt, aber ich habe danach auch nicht gesucht, und selbst wäre auch dies nicht abschließend und eine Gewähr, daß Du dich darauf verlassen könntest, hättest Du letztlich ohnehin nicht. Mit einem "Wer hinterherfährt tut es freiwillig und ist allein verantwortlich", wie es gerne von einigen kernigen Bikern (natürlich ohne auch nur ansatzweise juristische Sachkunde) behauptet wird, wirst Du aber mit einiger Sicherheit nicht durchkommen, sollte es zu einem Schadensfall kommen. Stelle Dir vor, Du seiest einer der wenig erfahrenen Hintermänner und handele so, wie Du es vom Vordermann erwartest. Natürlich kannst (und solltest) Du vorsorglich versuchen, mit den Teilnehmern einen Haftungsausschluß oder eine Haftungsbegrenzung zu vereinbaren, mehrstufig, Du kennst die AGB-Problematik, aber auf deren Wirksamkeit würde ich mich keinesfalls verlassen, schon deswegen, weil ich die Vermeidung einer Risikoerhöhung, die über die typischen und unvermeidbaren Risiken einer (Gruppen)Moppedausfahrt (im Ausland) hinausgeht, als Kardinalpflicht der Vereinbarung ansehe. Und ohne eine ausreichende Haftpflichtversicherung würde ich dies keinesfalls unternehmen und diese Kosten kannst / solltest Du auf die Teilnehmer umlegen - damit sollten sie vernünftigerweise auch einverstanden sein, denn es ist ja zu deren Vorteil (da bei Dir nicht ausreichend zu holen sein wir). Natürlich könnte jeder eine Unfallversicherung abschließen, aber davon hast Du nichts, denn die wird versuchen, Dich in Regreß zu nehmen. Also gleich richtig und Dich absichern ...
Zitat:
@Mick-Mick schrieb am 5. April 2019 um 16:25:34 Uhr:
Er wußte genau, welcher Rattenschwanz im folgt, und braust dennoch über eine bald gelbe bzw. rote Ampel, ohne zugleich anzuhalten und so dem Hinterleuten zu signalisieren, daß sie getrost auf grün warten können.
Über eine "bald gelbe", also grüne (!) Ampel zu fahren ist also verboten, weil der überüber..übernächste dann bei dunkelrot fahren könnte?
Jetzt weiß ich wenigstens, wie der Profi-Jurist denkt! Danke für deine Ehrlichkeit.
(Ein normaler Polizist denkt zwar anders, aber der ist ja "nur Praktiker" und hat "keine Ahnung" von den Winkelzügen der Profis.)
Für den Profi ist natürlich alles toll, es gibt mit jeder Klage Geld zu verdienen. Nur nicht immer für den Mandanten, sondern für sich selbst.
Aber bei Grün anzuhalten könnte leicht dazu führen, dass der nächste vom Bremsmanöver überrascht wird und reinknallt.
Auch hier wird Geld verdient!
Kann man denn überhaupt noch leben, ohne wegen irgendwas verklagt zu werden? So wie ein Schmetterling für einen Tropensturm verantwortlich gemacht wird, so kann das auch einem Menschen leicht passieren.
Vielen Dank für die umfangreichen Ausführungen des Juristen, die leider am Kern der Frage vorbeigehen und mir nach wie vor keinen klaren, rechtlichen Hinweis geben, woraus dem Vorausfahrenden eine Haftung entstehen könnte, wenn es z.B. einen Mitfahrer hinlegt. Sehe ich nach wie vor nicht, solange kein vorsätzliches oder grob fahrlässiges Handeln vorliegt.
Im Grunde wäre sonst jede Ausfahrt, zu der einer seine Freunde zusammenruft um gemeinsam eine Tour zu fahren von diesem Haftungsgedöns betroffen. Das halte ich für zu weit hergeholt.
@Christop_h
Der Jurist MickMick konnte mich persönlich nicht davon überzeugen, dass eine schriftliche Erklärung über einen Haftungsverzicht, wie er bei Trainingsveranstaltungen, Rallyes etc. üblich ist, nicht ausreicht, wir reden wohlgemerkt nicht über kommerzielle Veranstaltungen, bei denen Geld fließt.
Ich habe dazu nochmal im Internet recherchiert und zahlreiche Muster gefunden, nicht nur für motorsportliche Veranstaltungen, die weitgehend dem entsprechen, das ich auch für die von mir geführten Touren formuliert habe und ein bekannter Rechtsanwalt für ausreichend befand.
Bislang bin ich bei meinen Touren mit Freunden ohne diesen Schriftkram ausgekommen, da sind auch sicher keine Leute dabei, die einen im Nachhinein an den Karren fahren wollen, sondern eben Freunde, mit denen man ein gemeinsames Ziel vereinbart, das man gemeinsam anfährt.
Bei der Enduro-Schnupperwoche sind Leute dabei, die ich noch nicht persönlich kenne, die aber zu einem virtuellen Freundeskreis zählen. Da lasse ich zur Sicherheit eine solche Haftungsverzichtserklärung unterschreiben.
Ich bin kein Jurist, ich bin Dipl. Verwaltungswirt i.R.
Die italienischen Verkehrsvorschriften sind mir weitestgehend bekannt.
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Zur Klarstellung, ich bin kein Jurist, sondern Verwaltungsbeamter im höheren Dienst. Aus meinem Aufgabengebiet heraus, der Korruptionsbekämpfung im öffentlichen Dienst, habe ich Rechtskenntnisse im Strafrecht, öffentlichen Dienstrecht, Arbeitsrecht, Gewerberecht, Vergaberecht und Zivilrecht, sofern es sich um Schadenersatz aus unerlaubter Handlung handelt. Man kann mit mir leidenschaftlich über "Beihilfe zum Betrug in mittelbarer Täterschaft durch Unterlassen" diskutieren. Darüber hinaus bin ich begeisterter Leser der NJW, insbesondere wenn es um mein Hobby geht. Das, was hier in diesem Fred passiert ist genau der Grund, warum ich Juristen nicht mag. Sie sind der Grund für die Verrechtlichung unseres sozialen Lebens. Das hat der tom sehr schön beschrieben. Ich bin froh, dass ich nicht diesen Gruppenzwang auf meinen Fahrten kenne. Dann hätte ja niemand mehr Spaß. Gruppen sind ja selten homogen. Die Motorräder sind unterschiedlich, die Fahrer haben unterschiedliches Können - und manchmal sind auch Frauen dabei. Verabredet ist, dass so lange geradeaus gefahren wird, bis der nächste Abzweig kommt. Dort wird gewartet,cbis der Letzte eingetroffen ist - dann geht es weiter. Da die maximale Gruppengröße 5 Motorräder ist, dauert das auch nicht lange. So hat aber jeder Gelegenheit, seinen Stil zu fahren und ist keinen unnötigen Zwängen ausgesetzt. Ob das jetzt eine Gruppenfahrt ist - oder nicht, ist mir relativ egal. Wesentlich ist, dass es uns gefällt.
Das ist sehr genau auf den Punkt gebracht.
Sehe ich ganz genau so. Wenn ich jeden juristischen Furz in mein Konzept einplanen würde, gäbe es nicht seit 10 Jahren die moppedsammler-Bikertreff-Touren, keine WASTL und auch jetzt keine Enduro - Schnupperwoche, weil ich immer die Sorge haben müsste, mit einem Bein im Knast zu stehen.
Ich halte auch die Darstellung des users Mick-Mick, der angibt Volljurist zu sein, für unrealistisch. Der Wortlaut und der Stil, in dem er schreibt ist für einen Juristen auch ungewöhnlich, da wird stark polemisiert und plastisch vorgeführt, was jeder Laie weiß, aber wenig juristischer background vermittelt, auf den ich gehofft hatte.
Ich habe mich bisher nicht mit dem Thema Haftung befasst, auch nicht, als es zwei Freunde auf dem Bitumen gelegt hatte. Das war einfach Pech, hätte jedem passieren können, ich hatte das auch gesehen und meine K1100LT nebst Frau Sammler auf dem Sozius wie auf rohen Eiern da durch gesteuert. Einer aus der Gruppe hat es zu spät gecheckt und ist gestürzt, sein Nachfolger auch und vermutlich auch infolge des ersten Sturzes.
Der hatte aber die Größe, das nie auch nur ansatzweise verlauten zu lassen.
Nun habe ich zu ersten Mal eine Gruppe, die sich durch eine Ausschreibung zunächst in einem Forum, das Polizeibeamten vorbehalten ist, gefunden hat, es sind auch zwei Leute dabei, die in MT aktiv sind. Das sind erfahrene Leute, worüber ich sehr froh bin, die Kollegin und Kollegen aus dem PBF sind Schotter-Neulinge und durch meine Reisereportagen "angefixt".
Um Eventualitäten zu begegnen, habe ich mir die Haftungsverzichterklärungen von TT, der ACT, verschiedener Clubs und Motorradtraining Stehlin, wo ich meine offroad-Trainings mache, angeschaut und mir daraus eine passende gebastelt. Die stelle ich hier nicht vor, das soll jeder selbst machen.
Damit bin ich nach Aussage meines Schwagers, der Volljurist und Rechtsanwalt ist, auf der sicheren Seite.
Motorradfahrer ist wie Sex, man sollte es nicht zum Gelderwerb tun.
In meiner Truppe fährt mal der eine, mal der andere vor.
Und manchmal fährt man vor, und da ist keiner mehr im Rückspiegel, weil die Truppe sich irgendwie anderweitig entschieden hat. Dann fährt man zurück und einer wartet an der Abbiegung, und die Aufholjagd beginnt...ist alles irgendwie chaotischer, als das hier beschrieben wird, aber Laune macht es allemal. Es gab ja auch des öfteren mal einen Ausrutscher, der auch mal im KH zum Röntgen geendet ist, war nie ein Problem bei uns. Dann haben die einen das Mopped wieder hingebogen, die anderen einen Zeltplatz in der Nähe des KH aufgetan, und am nächsten Morgen ging's weiter....und puncto Geld: Einer ist Kassenwart, der kriegt von jedem einen Hunni und bezahlt dann immer das Tanken, das Essen und die Getränke. Solange bis die Kasse leer ist, danach wird wieder aufgefüllt. Jeder isst, trinkt, raucht und tankt so viel er will....einziges Problem: Man nimmt zu 🙂
Ihr Laien wißt wirklich nicht was ihr wollt. Schreibt man als Profi juristisch, dann wird übelst polemisiert,mal soll kein Fachchinesisch sondern "Deutsch" schreiben. Schreibt man locker und für Laien (und ich habe viele, viele Jahre nicht nur in Fachzeitschriften sondern auch in Publikumszeitschriften publiziert und mußte dafür lockeres "Deutsch" schreiben) verständlich, dann wird das hier als Indiz für Inkompetenz bzw. für eine Fake-Identität angesehen.
Aber macht was ihr wollt. Ich weiß wer ich bin und was ich kann und ihr könnt glauben was ihr wollt. Ihr wollt etwas wissen, nicht ich.
Und das Genöle über die "Verrechtlichung" und daß ihr deswegen Juristen nicht mögt hängt mir so was zum Hals heraus. Denn gerade Leute wie ihr sitzt mir (oder einem Kollegen) dann gegenüber, wenn ihr die Geschädigten seid (oder meint es zu sein), und jammert herum, ob es nicht doch einen Weg gibt, von irgendjemanden Geld für euer (angeblich) erlittenes Unbill zu erhalten, und verlangt, daß wir zaubern (auch bei Freunden, denn bei Geld hört die Freundschaft nicht nur im Sprichwort auf). Dann ist all das Geschwätz von wegen rechtsfreier Raum und unnötige Verrechtlichung vergessen und wenn wir das Mandat mangels Erfolgsaussicht nicht annehmen oder unsere Tätigkeit erfolglos bleibt, dann wird in gleicher Weise gemeckert, daß diese Anwälte nicht helfen (können), wenn man sie schon mal braucht.
Ich habe euch meine Einschätzung zu den Risiken genannt und wer etwas Hirn hat und lesen kann, der erkennt, worauf er sich einläßt und worauf er zu achten hat. Und wenn nicht dann ist er selbst schuld.
@tomS: Du solltest lernen, zu lesen, und weniger zu polemisieren. ich habe sehr genau beschrieben, welchen Fehler der Roadcaptain gemacht hatte - nämlich ohne Rücksicht auf die hinter ihm rot werdende Ampel einfach weiterzufahren und nicht nach der Ampel anzuhalten und zu warten. Wenn Du das nicht begreifst ...
@ die anderen, die sich auf im Netz gefundene Formulare verlassen wollen: Wer haftet für die Richtigkeit dieser Formulare? Wenn kannst Du verantwortlich machen, wenn Du Dich auf die Wirksamkeit dieser Formulare verläßt und dann im Falle des Falles gerichtlicherseits beschieden wird, daß dies unwirksam ist? Ach ja, sorry, ich vergaß, diese Verrechtlichung ist ja alles Unsinn, das denken wir uns Juristen ja nur aus, um damit Kohle zu machen. Leute, man muß kein Jurist sein, nur etwas nachdenken, um zu erkennen, daß die für die Regeln und "Verrechtlichung" Verantwortlichen - der Gesetzgeber und die Richterschaft - keinen wirtschaftlichen Vorteil davon haben. Die einzigen, die an Prozessen verdienen, sind neben den Sachverständigen wir Anwälte als Dienstleister, aber wir machen die Regeln nicht, wir entscheiden die Verfahren auch nicht, wir müssen nur damit arbeiten (und leben) und versuchen, die Interessen derjenigen, die uns beauftragen, zu vertreten.
Also macht was ihr wollt, ich drücke euch die Daumen, daß es gut geht, aber falls doch etwas passiert und etwas an euch hängen bleibt, dann denkt daran, daß ihr selbst daran schuld seid.
Und das Schlußwort: Wenn ihr professionellen Rat sucht, dann solltet ihr euch an Profis wenden, nicht an Laien, und nicht alles besser wissen. Wenn ich mich beim Moppedfahren oder beim Werkeln verletze, dann frage ich meinen Arzt und nicht in einem Mopped- oder Heimwerkerforum.
Also, erstmal danke Mick-Mick, für deine professionellen Ansichten und versuchte Hilfestellung.
Wenn uns diese "Verrechtlichung" unserer Freizeit ankotzt, viel zu weit geht und doch nicht imstande ist "gerecht" zu sein,ist das ja nicht deine Schuld. Du siehst überall mögliche Fallstricke, und nach deiner hier beschriebenen Auffassung (vermutlich begründet, was weiss ich, bin ja kein Jurist) ist es schlicht unmöglich, eine Truppe von Moppedfahrern anzuführen, ohne dass dich irgendeiner hinterrücks verklagen kann. Und das ist nicht nur beim Moppedfahren so, mit dieser "Justifizierung" kannst Du auch alle anderen Gruppen-Aktivitäten abwürgen. Sogar Wandern! Einer verstaucht sich den Knöchel, bumms, Du bist dran weil Du die falsche Route gewählt hast. Das ist doch für'n Arsch und hat nur einen Effekt, dass die Leute solche Rechtsprechung ablehnen.
Es gibt schliesslich auch noch Eigenverantwortung und ein venünftiger Richter würde eine solche Klage einfach nicht zulassen. Wenn das juristische Netz so eng gewebt ist, dass wir alle ersticken, dann ist das das Ende der Justiz. Komm mal aus deinen Büchern und ins echte Leben, wird dir sicher gut tun.
Zitat:
@Mick-Mick schrieb am 7. April 2019 um 01:44:18 Uhr:
@tomS: Du solltest lernen, zu lesen, und weniger zu polemisieren. ich habe sehr genau beschrieben, welchen Fehler der Roadcaptain gemacht hatte - nämlich ohne Rücksicht auf die hinter ihm rot werdende Ampel einfach weiterzufahren und nicht nach der Ampel anzuhalten und zu warten. Wenn Du das nicht begreifst ...
Ich kenne "Roadcaptain" nicht. Ist das in irgendeinem Paragraph defîniert?
So eine Art Sündenbock oder oberster Führer (dem immer alle anderen blindlings ohne Beachtung der "normalen Gesetze" folgen)?
Die Laien-Frage ist nämlich jetzt, wie man eben _nicht_ (unabsichtlich) "Roadcaptain" wird!Wird man es schon, wenn man zufällig als erster an der Blockabfertigung des Gotthard-Tunnels steht oder muß man schon mutwillig eigene Gesetze machen und durchsetzen?
Ich kenne nur eine halbwegs ähnliche Konstellation: polizeiliche Anordnung.
Und selbst dann hafte ich selbst für Schäden, selbst wenn mir befohlen wäre, durch die geschlossene Halbschranke über den Bahnübergang zu fahren.
Zitat:
@Mick-Mick schrieb am 7. April 2019 um 01:44:18 Uhr:
...
Wenn ich mich beim Moppedfahren oder beim Werkeln verletze, dann frage ich meinen Arzt und nicht in einem Mopped- oder Heimwerkerforum.
Das Gute an diesem Forum ist, dass der Moderator kein Laie ist - sondern Arzt.
Zitat:
Denn gerade Leute wie ihr sitzt mir (oder einem Kollegen) dann gegenüber, wenn ihr die Geschädigten seid (oder meint es zu sein), und jammert herum, ob es nicht doch einen Weg gibt, von irgendjemanden Geld für euer (angeblich) erlittenes Unbill zu erhalten, und verlangt, daß wir zaubern (auch bei Freunden, denn bei Geld hört die Freundschaft nicht nur im Sprichwort auf)
So etwas würde ich niemals tun.
Wenn Du solche Arschgeigen als Kunden hast, würde ich den Fall ablehnen.
Geld ist nicht alles.
Ich war gestern zu einer Veranstaltung (Geburtstag) in der Tübinger Guestfalia eingeladen. Unter den Gästen nicht wenige Juristen, einige promovierte.
Ich habe das mal angesprochen, was hier tlw. geschrieben wurde. Das stieß - vorsichtig formuliert - auf wenig Verständnis. Für nicht kommerzielle Touren ist der Guide mit der Haftungsverzichterklärung ausreichend ausgestattet.
Unter wirklichen Freunden benötigt man auch die nicht.
Wenn es innerhalb der Gruppe zu Kollisionen, Sach- oder Personenschäden kommt, greifen (in D) zunächst die einschlägigen Bestimmungen der StVO und des StGB. Die Haftung des Fahrzeughalters regelt der § 7 StVG. Und um die ging es in dem Urteil des OLG FFM, nicht um eine Haftung des Tourguides, das war jedoch Thema des gesamten threads und wird jetzt offtopic geführt.
Mit dem von Mick-Mick zitierten Urteil des OLG FFM 22 U 39/14 stellte das Gericht einen stillschweigend vereinbarten Haftungsverzicht fest.
"Die vier Männer fuhren nämlich, sowohl nach Aussage der Pkw-Fahrerin als auch nach Aussage des vierten Motorradfahrers, dicht beieinander in einer Gruppe ohne feste Reihenfolge. Daraus ergibt sich für die Richter, dass die gesamte Motorradgruppe den erforderlichen Sicherheitsabstand einvernehmlich nicht eingehalten und dadurch ein besonderes Risiko billigend in Kauf genommen hat."
Ähnlich entschied das OLG Brandenburg (Urteil vom 28.06.2007 - 12 U 209/06):
"Fahren mehrere Kradfahrer in einem Pulk und soll es auf der Pulkfahrt verabredungsgemäß zu signifikanten Geschwindigkeitsüberschreitungen kommen, dann ist - ausgehend von der Rechtsprechung des Bundesgerichtshofs zu Sportveranstaltungen - ein stillschweigender Haftungsausschluss anzunehmen."
Keine Rede von der Haftung des Guides.
In der Argumentation hier wurden Einzelfälle beschrieben, darunter Verhalten, das ich nicht dulden würde. Das trifft auch auf die Urteile aus FFM und des OLG Brandenburg zu, das auch die "bekannte" Berliner Kanzlei Hönig zu Ausschweifungen inspiriert hat.
In diesen Fällen haben sich Gruppenmitglieder verkehrswidrig verhalten (Verstöße §§ 3, 4 und 5 StVO) und sich gegenseitig geschädigt, woraus Ansprüche formuliert wurden. In keinem der Fälle wurde dem Guide ein Vorwurf gemacht.
Also lasst die Kirche im Dorf und fahrt mit Freunden weiterhin Eure Touren.
Leute die sich nicht an die Regeln halten, im Pulk überholen oder durch ihr Verhalten Mitfahrer gefährden würde ich ebenso ausschließen, wie solche, bei denen der Ärger schon vorprogrammiert ist. In meiner Gruppe sind übrigens keine Juristen. 😉
Zitat:
@tomS schrieb am 7. April 2019 um 10:18:01 Uhr:
Ich kenne "Roadcaptain" nicht. Ist das in irgendeinem Paragraph defîniert?
Nein. 😉
Der user Mick-Mick benutzt hier einen Begriff aus der Rocker - Subkultur.
Dort ist der Road-Captain, auch Road-Master derjenige, der bei "Runs" (= gemeinsame Ausfahrt oder Treffen) für die Reiseroute und Unterbringung zuständig ist und auch die Sicherheit der Teilnehmer gewährleisten soll.
Außerhalb dieser Kultur wird dieser Begriff eher nicht verwendet. Denjenigen, der eine Tour plant und die Strecken aussucht, nennt man üblicherweise "scout" oder eben "Tourenscout", den Vorausfahrer, der navigiert und den Weg kennt, "guide" oder "Tourguide".
Den meint er vermutlich.