Recht auf Einblick in Werkstatthistorie?
Hallo Leute,
ich wünsche schöne und entspannte Weihnachten gehabt zu haben!
Mich beschäftigt mal wieder eine Frage und hoffe auf Eure Einschätzung: Hat man als Kunde das Recht die Werkstatt- und Fahrzeughistorie des eigenen Fahrzeuges einzusehen? Mich würde hier besonders interessieren was bei meinem Jahreswagen werkstattmäßig passiert ist, bevor ich der Eigentümer wurde.
Ich entdecke immer wieder neue Knarz- und Klappergeräusche bei meinem Auto, bei denen ich das Gefühl habe, dass der Fahrzeuginnenraum eventuell schon mal - zumindestens teilweise - zerlegt war.
Liebe Grüße und dann bald einen guten Start in das Jahr 2015!
WakeUp
Beste Antwort im Thema
Guten Tag zusammen,
nachdem sich leider niemand gefunden hat, der weitere Expertise beiträgt, habe ich die Kollegen unserer Rechtsabteilung behelligt.
Deren Auskunft:
- So einfach, wie ich mir es vorgestellt hatte, sei es nicht.
- Aber der Ansatz nach Teilen der Werkstatthistorie zu fragen, sei dennoch durchaus vielversprechend.
Es komme dabei tatsächlich nicht darauf an, die Werkstatthistorie selbst zu erhalten. Wenn der private Kaufinteressent beim gewerblichen Verkäufer (wie es eine MB-Niederlassung ist) explizit nachfragt, ob sich aus der Werkstatthistorie Anhaltspunkte für Sachmängel ergeben, sollte der gewerbliche Verkäufer schon allein aus der gebotenen Sorgfaltspflicht dort auch nachsehen. Die eigentliche Historie selbst anzufragen, sei weder notwendig noch zielführend. Der Verkäufer müsse sie wahrscheinlich nicht offenbaren und der Käufer hat auch kein Interesse an allen darin enthaltenen Informationen. Dem Käufer genügt die Eingriffshistorie und vom normalen abweichende Besonderheiten des Wagens. Nur danach solle er sich erkundigen, wie von mir vorgeschlagen.
[Anmerkung: Habe den ersten Absatz sowie weiter unten einige Passagen aufgrund der folgenden Repliken editiert, um ihn verständlicher zu machen.]
Die Frage, wie oft ein Fahrzeug laut Historie in der Werkstatt war, lässt sich nicht einfach abbügeln, wenn der private Käufer signalisiert, ihm sei es besonders wichtig, kein Fahrzeug zu kaufen, das ungewöhnlich häufig in die Werkstatt musste. Wenn sich der private Kaufinteressent entsprechend erkundigt und klar zu erkennen gibt, dass dies für ihn eine wichtige Beschaffenheit der Kaufsache sei, wird es für den schweigsamen gewerblichen Verkäufer zumindest unwägbar.
Gerade bei jüngeren Problemfahrzeugen, die sich noch in der Garantie- bzw. Gewährleistungsphase befinden, ist deren Historie (zumindest was die eigenen Werkstätten angeht) für eine Herstellerfiliale zugänglich. Dabei gehe es nicht darum, Einsicht in die Werkstatthistorie zu begehren. Vielmehr erkundige man sich lediglich nach der Zahl der Werkstattaufenthalte. Und diese Information liegt dem MB-Verkäufer zumindest für die MB-Werkstätten vor. Für eine Auskunft müsse er die Werkstatthistorie auch nicht offenbaren. Die Rechtslage werde bei Verschweigen auffällig vieler ungeklärter Werkstattaufenthalte für den allzu zugeknöpften Verkäufer einer MB-Filiale auch unter dem Aspekt der arglistigen Täuschung unkalkulierbar -vor allem wenn sich der Käufer danach explizit erkundigt hatte. Das hatte ich gar nicht auf dem Schirm.
Die Kollegen haben noch zwei Urteile des BGH zu dem Stichwort Arglist erwähnt:
BGH, Urteil vom 27. März 2009 - V ZR 30/08 (NJW 2009, 2120):
Dort ging es um Ansprüche wegen Verschuldens bei Vertragschluss. Diese seien im Sachbereich der §§ 434 ff. BGB nach Gefahrübergang zwar grundsätzlich ausgeschlossen. Das gelte jedoch zumindest dann nicht, wenn der Verkäufer den Käufer über die Beschaffenheit der Sache arglistig getäuscht hat.
Die Fortsetzung dieses Falls endete in einem weiteren
BGH-Urteil vom 12. November 2010 - V ZR 181/09 (NJW 2011, 1280):
Ein Gewährleistungsausschluss ist nach § 444 BGB unwirksam, wenn ein Sachmangel arglistig verschwiegen wurde. An sich trägt die Beweislast der Käufer. Da es sich aber um eine negative Tatsache handelt (nicht aufgeklärt worden zu sein), besteht eine Beweiserleichterung durch eine sog. "sekundäre Behauptungslast": Der Verkäufer muss substantiiert vortragen, wie er aufgeklärt hat und darf nicht einfach die Behauptung, nicht aufgeklärt zu haben, bestreiten. Trägt er nichts vor, gilt sein bloßes Bestreiten, weil unsubstantiiert, gem. § 138 III ZPO als Geständnis (§ 288 ZPO).
In dem Fall (war kein Auto aber das Bürgerliche Gesetzbuch gilt eben für vieles) war die Kaufsache mit einem Mangel behaftet. Dies war den Verkäufern auch bekannt, weil ihnen zuvor deswegen ein Kaufinteressent abgesprungen war. Als sich andere Kaufinteressenten just hinsichtlich der entsprechenden Beschaffenheit der Kaufsache erkundigten, antwortete der Käufer (wahrheitswidrig), er wisse hierzu nichts.
Dabei wussten die Verkäufer ja bereits wegen des abgesprungenen Kaufinteressenten, dass dies ein Umstand war, der für einen verständigen Käufer von kaufentscheidender Bedeutung war. Wenn also ein Kunde seinen Wagen wandelt (das Beispiel hatten wir oben), dann kann man das Auto unter Umständen nicht einfach so auf den Hof der Niederlassung stellen und dem nächsten Käufer andrehen.
Das schriftliche Erkundigen, so meinen meine Kollegen aus der Rechtsabteilung, sei auch ohne juristischen Hintergedanken ein guter Ansatz. Rechtlich gesehen, müsse der Verkäufer vielleicht nicht jedes Zipperlein offenbaren. Für einen Sachmangel sollte es sich schon um eine erhebliche Einschränkung der Nutzbarkeit handeln. Aber was das im Einzelfall sei, müsse dann vor Gericht geklärt werden. Wie das ausgehe, könne keine Rechtsabteilung eines Herstellers mit 100 Prozent Sicherheit prognostizieren. „Die Eignung zur gewöhnlichen Verwendung umfasse nämlich neben der technischen Beurteilung der Funktionstauglichkeit auch den Fahrkomfort“ (Himmelreich / Andreae / Teigelack, Autokaufrecht §6, Rz 51 mit dem Beispiel Knarzen der Sitze und einem Hinweis auf OLG München).
Jedenfalls sei in der Praxis mit einem erhöhten Einigungswillen zu rechnen, wenn sich ein Käufer dementsprechend vorher ausführlich und schriftlich dokumentiert erkundigt habe. Dies vorhersehend, dürften die meisten Profi-Verkäufer bei MB eher bereitwillig Auskunft geben. Und das sei ja schließlich auch das Ziel der Fragen: Für beide Seiten Ärger vermeiden.
Fazit: Es gibt natürlich keine sichere Methode, sich vor Reinfällen zu bewahren. Aber entsprechende Fragen bei der Kaufanbahnung können die Position des Käufers verbessern.
108 Antworten
Ich bin einfach sprachlos, wie hier immer noch völlig sinnlos SEITENLANG rumdiskutiert wird obwohl bereits eine Möglichkeit genannt wurde, wie man zur Schadenhistorie kommt... MB gibt KEINEM das Dokument offiziell raus!!! Mann, mann, mann... unglaublich *Kopschüttel*
Wer lesen kann, ist im Vorteil: Es geht auch gar nicht darum, dass Dokument offziell zu bekommen. Also was regst Du Dich auf?
Zitat:
@rus schrieb am 11. Januar 2015 um 11:37:29 Uhr:
Wer lesen kann, ist im Vorteil: Es geht auch gar nicht darum, dass Dokument offziell zu bekommen. Also was regst Du Dich auf?
DAS DOKUMENT KRIEGST DU NICHT... AUCH MIT ANDROHUNG EINES RA... steht auf Seite 1 dieser ellenlangen Threads 😰
Zitat:
@tigu schrieb am 11. Januar 2015 um 11:32:27 Uhr:
Ich bin einfach sprachlos, wie hier immer noch völlig sinnlos SEITENLANG rumdiskutiert wird obwohl bereits eine Möglichkeit genannt wurde, wie man zur Schadenhistorie kommt... MB gibt KEINEM das Dokument offiziell raus!!! Mann, mann, mann... unglaublich *Kopschüttel*
Ich bin sprachlos, warum du diesen Thread dann überhaupt anklickst.
So gar nichts anderes zu tun?
Ähnliche Themen
Zitat:
@tigu schrieb am 11. Januar 2015 um 11:40:11 Uhr:
DAS DOKUMENT KRIEGST DU NICHT... AUCH MIT ANDROHUNG EINES RA... steht auf Seite 1 dieser ellenlangen Threads 😰Zitat:
@rus schrieb am 11. Januar 2015 um 11:37:29 Uhr:
Wer lesen kann, ist im Vorteil: Es geht auch gar nicht darum, dass Dokument offziell zu bekommen. Also was regst Du Dich auf?
Ich will das Dokument auch gar nicht.
Schauen wir mal, ob Du folgen kannst:
Kontrollfrage:
Will ich das Dokument überhaupt?
Korrekte Antwort:
nein
🙄
Zitat:
@bimidi schrieb am 11. Januar 2015 um 11:48:08 Uhr:
Ich bin sprachlos, warum du diesen Thread dann überhaupt anklickst.
So gar nichts anderes zu tun?
Hast recht... manchen Menschen muss man die Hilfe einfach verweigern und leider müssen auch die anderen daran glauben wegen solchen... schade für meine Zeitverschwendung!!!
Beantrage gleich die Löschung meines Beitrages auf Seite 1 mit dem Link zur Historienausgabe...
Zitat:
@tigu schrieb am 11. Januar 2015 um 11:52:37 Uhr:
Hast recht... manchen Menschen muss man die Hilfe einfach verweigern und leider müssen auch die anderen daran glauben wegen solchen... schade für meine Zeitverschwendung!!!Zitat:
@bimidi schrieb am 11. Januar 2015 um 11:48:08 Uhr:
Ich bin sprachlos, warum du diesen Thread dann überhaupt anklickst.
So gar nichts anderes zu tun?Beantrage gleich die Löschung meines Beitrages...
Löschen wäre auch schade. Und nicht nur wegen der Zeitverschwendung. Man findet hier oft Anfragen von Menschen, die sich für eine gebrauchte E-Klasse interessieren. Vielleicht ist die Diskussion für sie aufschlussreich. Es muss ja keiner den Meinungen oder Ansichten hier folgen. Sich deswegen aufzuregen, ist aber zu viel der Ehre. Einigen wir uns darauf: ich bin eben unterbelichtet und Du bist dafür cleverer als ich. Kann ich gut mit leben. Asche auf mein Haupt! Friede und Kalumet?
Bei meinem 🙂 ist der Verkauf und die Werkstatt getrennt, d.h. die beiden Bereiche gehören zu unterschiedlichen Firmen. Wenn der Verkäufer nun sagt, dass ihm keine Probleme bekannt sind und er auch keinen Zugriff auf die Historie hat (hat ja nur die Werkstatt), lügt er nicht. Bei den ganzen Diskussionen über Gerichtsurteile oder die Auffassung der Lage durch Juristen bleibt irgendwie unberücksichtigt, ob ein Gebrauchtwagenverkäufer sich zwingend über mehr als die gängigen Eckdaten eines Fahrzeuges (wie Unfallschäden oder belegter Kilometerstand oder Einhaltung der Serviceintervalle) informieren muss. Ein Fahrzeug wird "angekauft" und in diesem Zusammenhang werden im Kaufvertrag bestimmte Dinge vom Verkäufer abgefragt. Diese Informationen finden sich normalerweise im Kaufvertrag und liegen somit dem neuen Verkäufer des Fahrzeuges vor. Stellt sich für mich jetzt die Frage, ob der Verkäufer verpflichtet ist, weitere Informationen (egal aus welcher Quelle) zu einem Fahrzeug aufzutreiben, bevor er es verkaufen darf. Ich denke nicht und somit wird die ganze rechtliche Erörterung hinfällig. Oder gibt es bereits ein Urteil, mit dem ein Gebrauchtwagenverkäufer dazu verpflichtet wird, eben diese Informationen aufzutreiben oder zu sammeln?
Lasst Euch doch einfach die Zulassungsbescheinigung des Fahrzeuges zeigen, merkt Euch, auf wen das Fahrzeug zugelassen war und ruft den ehemaligen Besitzer an. Das ist manchmal sicherlich aussagekräftiger als die Aussagen eines Verkäufers. Klappt sicherlich nicht bei Vorführwagen, Miet- oder Werkswagen, aber beim Rest sollte das ja kein Problem sein.
Die rechtlichen Ausführungen von rus sind richtig und weiterführend.
Als Ergebnis der Diskussion würde ich mir jetzt im Kaufvertrag schriftlich zusichern lassen, dass das verkaufte Fahrzeug bis dato lediglich die Standardwartungen erlebt hat und nicht wegen anderer Auffälligkeiten und/oder Garantieleistungen in die Werkstatt musste und diesen umstand als wesentliche Eigenschaft des Kaufgegenstandes bezeichnen lassen.
Gruß
T.O.
Klar, den 212er möchte ich sehen, der ausschließlich nur die Standardwartungen hatte. Denke mal, dass da gleich mal mehr als die Hälfte der 212er durch das Raster fallen. Jüngere Fahrzeuge weniger, aber bei 3 Jahre alten Fahrzeugen wird wohl fast keiner dabei sein, der nur die Wartungen und keinerlei Reparatur oder (versteckte) Nachbesserung hatte.
Wäre ich Gebrauchtwagenverkäufer, würde ich mir doch gut überlegen, ob ich bei diesem Spiel mit mache oder mich einfach bei Dir für Deinen Besuch bedanke und auf den nächsten Interessenten warte. Vermutlich Letzteres, ob das Fahrzeug noch 4 Wochen länger steht, dürfte den meisten Verkäufern so ziemlich egal sein. Und wenn niemand kommt, wird das Fahrzeug im Preis reduziert, dann geht der auch ohne Diskussionen weg. Ich habe, insbesondere bei den Niederlassungen, bisher noch nie das Gefühl gehabt, dass das Lebensglück der Verkäufer am Verkauf eines gebrauchten Fahrzeuges abhängt. Vielmehr, und das kann man auch hier im Forum bei Diskussionen über Preise nachvollziehen, ist die Notwendigkeit einfach nicht groß genug, Fahrzeuge um jeden Preis zu verkaufen.
Und bei all den Diskussionen sollte nicht vergessen werden, dass in Deutschland "Recht haben" und "Recht bekommen" immer noch zwei unterschiedliche Dinge sind. Selbst wenn Du Dir das als wesentliche Eigenschaft im Kaufvertrag bestätigen lässt, musst Du den daraus resultierenden Anspruch erst mal durchsetzen. Und wenn Dein Gegenüber einfach mal testen will, wer den längeren Atem hat, dann viel Vergnügen. So etwas ist dann keine Sache von ein paar Wochen. 😉
Den MB-Verkäufer will ich sehen, der in den Kaufvertrag Zusicherungen macht wie "war nicht außerplanmäßig in der Werkstatt". Ich vermute, der durchschnittliche Verkäufer hat hier einen engen Spielraum, was er einträgt... und einem Kunden, dem man schon anmerkt "oh das wird ein teurer Verkauf" lässt man dann ggf. auch mal sausen - wobei das ja kostenmäßig vielleicht schon wieder einem anderen zugeschrieben wird.
Und wenn er das dann tatsächlich gemacht hat, hat man ja mal gar nichts erreicht - will ich auf bestehende Vorschäden/Auffälligkeiten später Bezug nehmen, habe ich mir gerade selber den Wind aus den Segeln genommen. Ist hingegen notiert, dass die Kiste schon fünfmal wegen Getrieberuckeln in der Werkstatt war, und Du kaufst ihn dennoch, hat sich die Käufer-Position auch nicht verbessert...
Wie man's auch dreht - ein Gewinn aus Käufersicht stellt sich nicht ein.
Den Kauf von Jahreswagen von Mitarbeitern sehe ich inzwischen aus Reparatursicht zweischneidig.... der MA wird den Wagen auf jeden Fall wieder kurzfristig los, was nicht kolossal nervt wird halt bis zum Fahrzeugwechsel ignoriert - ist ja nicht für die Ewigkeit. Und in einer Zeit, wo die Service-Mitarbeiter interne Rankings haben für Reparaturkosten....
Zitat:
@chess77 schrieb am 14. Januar 2015 um 17:55:08 Uhr:
Den Kauf von Jahreswagen von Mitarbeitern sehe ich inzwischen aus Reparatursicht zweischneidig.... der MA wird den Wagen auf jeden Fall wieder kurzfristig los, was nicht kolossal nervt wird halt bis zum Fahrzeugwechsel ignoriert - ist ja nicht für die Ewigkeit. Und in einer Zeit, wo die Service-Mitarbeiter interne Rankings haben für Reparaturkosten....
Sehe ich auch so. Das einzige was zählt ist das der Wagen bei der Abgabe optische makellos ist.
UPDATE: Ich bin zwischenzeitlich auch mal an einen sehr netten Mitarbeiter meiner Niederlassung geraten. Natürlich habe ich gleich die Gelegenheit genutzt und habe nach der Historie gefragt. Er hat zwar den Monitor nicht zu mir umgedreht und auch nichts ausgedruckt, hat aber in meiner Anwesenheit für mich geschaut, ob was besonderes vorgekommen ist.
Laut der Aussage des Mitarbeiters sind allerdings nie historische Daten zu Reparaturen dokumentiert, die in der Zeit als Werksdienstwagen erledigt wurden. Kann das jemand von Euch so bestätigen?
Ja, der "freundliche Käufer" ist man mit solchem Ansinnen sicher nicht.
Versuche ich allerdings nicht, den letzten Euro herauszuquetschen, kann ich mir durchaus herausnehmen, die für mich höchste "Sicherheitsstufe" in Bezug auf den JW-Kauf herauszuholen. Findet sich dann der Austausch von Innenausstattungs- und Chromteilen sowie die Erledigung von Rückrufen, kann ich gern darüber hinwegsehen, fünfmaliger Werkstattaufenthalt wegen "Getrieberuckeln" schlüge mich allerdings nachhaltig in die Flucht, es sei denn, das Aggregat wurde komplett getauscht.
Gruß
T.O.
Hallo an alle, also was aus einer kleinen harmlosen Frage passieren kann. 🙂
Also ich habe im Dezember einen Mercedes gekauft und bin vorher zum freundlichen gefahren um ihn überprüfen zu lassen und mit die ganze Historie anzeigen zu lassen.
Der Service Mechaniker hat mich ohne Probleme in den Bildschirm schauen lassen, hat ihn sogar zu mir gedreht.
Ich kann nur bestätigen das es möglich ist.