Realisierung der unterschiedlichen Bremskräfte an Vorder - / Hinterachse

Hallo zusammen,
ich hätte da mal eine Frage zu den unterschiedlichen Bremskräften an der Vorder- / Hinterachse.
Das die Vorderachse ja die größere Bremsleistung hat, sollte ja allgemein bekannt sein. Nun hört man hin u. wieder, dass bei voll beladenen Fahrzeugen die Bremse der Hinterachse mehr belastet wird. Einen Bremskraftregler habe ich an meinem 5er Rentnergolf nicht gefunden. Daher frage ich mich, wie dies realisiert wird oder ist es nur ein Gerücht. Ist eine moderne Bremsanlage überhaupt in der Lage, unterschiedliche Drücke in die Bremskolben zu leiten.
Mir ist natürlich klar, das die grobe Lastverteilung durch unterschiedliche Kolben- und Wirkdurchmesser an den Bremsscheiben erreicht wird.

Vielleicht könnt ihr mir da mal auf die Sprünge helfen.

Danke und viele Grüße

Spezialwidde....welche Pumpe ? Hast du einen Kompressor drin oder ne Ölpumpe für die Bremsflüssigkeit?
Ist mir neu das es das für normalos Fahrzeuge gibt.
Sowas machen Schwebende Fahrzeuge-die haben eine Hydraulik-Hochdruckpumpe die locker 200 bar drückt.

Jedes ABS benötigt eine Rückförderpumpe. Sonst wäre bei ABS-Regelung (Druck wird reduziert) ganz schnell das Bremspedal am Boden und kein Druck mehr im System.
Ebenso die Antriebsschlupfregelung mit Bremseneingriff, die auf dem ABS aufbaut (siehe auch Spezialwiddes Beispiel). Irgendwo muss der Druck für den Bremseneingriff ja her kommen.

Moin Moin !

Zitat:

Übrigens zu dem Citroën Kollegen. Bei den alten Zentralhydraulikern (Xantia,XM, etc.) gibt es sehr wohl eine Bremskraftverteilung. Wenn ich mir hinten den Kofferraum voll lade sinkt der Wagen ab .... der Höhenkorrektor registriert das und steuert gegen. Er pumpte mehr Druck in die Federzylinder, damit der Wagen wieder in die Waagerechte Position kommt. Dadurch, dass jetzt in den Federzylindern mehr Druck herrscht, wird beim Bremsen auch die Hinterachse stärker gebremst.

Auch diese Antwort ist falsch.Der Druck in dem Federungssystem der jeweiligen Achse ist ausschliesslich von der Beladung oder Achslast abhängig.Es wird zum Niveauausgleich zwar die Flüssigkeitsmenge erhöht , aber bei gleichbleibendem Druck! Einen Citroen mit einem Alb habe ich auch noch nie gesehen, will das aber nicht ausschliessen.

Ganz allgemein kann man zur Beantwortung der ursprünglichen Frage folgendes sagen:
Bei praktisch allen üblichen PKW liegt die Bremskraftverteilung zwischen VA und HA fest,indem sie durch die konstruktive Auslegung der Radbremsen vorgegeben ist.
Dieses Verhältnis gilt bei allen Fzgen , und unter allen Betriebszuständen , solange ein ev. eingebautes Regelsystem nicht eingreift.
Ein solches Regelsystem kann sein:
1. Ein Begrenzerventil für die HA, welches ab einem gewissen Druck die Bremsleitung verschliesst.
2. Dieses Ventil kann auch verzögerungsabhängig arbeiten , haben manche Japaner und Amis.
3. Dieses Ventil kann auch achslastabhängig arbeiten und so den Höchstdruck in Abhängigkeit von der Achslast steuern.
4. Die Druckbegrenzung wird vom ABV übernommen.

Heute , bzw. bei Fzgen mit ABV , kommt praktisch nur noch die 4. Variante vor. Die gesetzliche Anforderung an die Bremsanlage , dass die HA nicht vor der VA blockieren darf , wird damit erfüllt und weitere Bauteile wie Regler usw. kann man einsparen.
Ein weiterer Vorteil besteht darin ,dass die hintere Bremse so ausgelegt werden kann ,dass sie stärker beansprucht wird , damit neigt sie nicht so zum Gammeln und bleibt länger betriebsfähig. Auch ist man damit immer dichter an der optimalen Verteilung und erzielt so kürzere Bremswege.
Nachteil ist ein verfrühtes Einsetzen des ABV.
MfG Volker

Zitat:

@wolffi65 schrieb am 25. Mai 2016 um 17:22:05 Uhr:

Spezialwidde....welche Pumpe ? Hast du einen Kompressor drin oder ne Ölpumpe für die Bremsflüssigkeit?
Ist mir neu das es das für normalos Fahrzeuge gibt.
Sowas machen Schwebende Fahrzeuge-die haben eine Hydraulik-Hochdruckpumpe die locker 200 bar drückt.

In jedem ABS-Block sitzt eine elektrische Hydraulikpume! Sonst könnte j anach dem Ablassen kein Druck mehr aufgebaut werden bzw das Bremspedal wäre irgendwann am Bodenblech.

Es gibt genügend ander Citroens die keine Hydraulik haben. Selbst hatte ich mindestens die Xsara 1,4 Bj. 2000 mit mech. Bremskraftregler an der Hinterachse.
Ich dachte immer das die Bremse mit Unterdruck funktioniert,sonst bräuchte man beim entlüften ja nicht extra Druck aufs System geben,oder ?
Komische Bremsen könnt ihr haben...
Das einzige Auto was ich mit Druckbremse kenne ist Citroen mit Vollhydraulik,da arbeitet die Bremse ganz einfach nur als Schalter,geht oder eben nicht. Man kann durch den Druck aufs Bremspedal nicht den Druck auf den Kolben erhöhen.
Der SM hatte sogar nur einen sogenannten Bremspilz.

Zitat:

@biestig schrieb am 19. Mai 2016 um 22:12:35 Uhr:

Die Verteilung der Bremsleistung entsteht erst nach dem betätigen des Bremspedals, im Normalfall haben wir vorne den Motor der schwerer ist als ein leerer Kofferraum. Das heißt, das Gewicht beim bremsen wird nach vorne verlagert, also ist in diesem Moment ca eine Verteilung vorne 60% und hinten 40%.

Ehrlich gesagt kann man beim ordentlich Bremsvorgang (noch vor ABS) eher von 70:30 oder gar 80:20 ausgehen. Die meisten Autos haben schon 60:40, wenn sie in der Parklücke stehen

Zitat:

@Spezialwidde schrieb am 25. Mai 2016 um 14:53:21 Uhr:

Solange kein Rad durchdreht oder blockiert wird gar nichts geregelt. Die Raddrehzahlen werden ständig mittels Sensoren überwacht. Wenn eines blockiert wird in der betroffenen Bremsleitung im ABS-Block Druck abgelassen und damit die Bremskraft reduziert.

Nein, da ist die Technik seit (vielen) Jahren schon einen Schritt weiter.

Durch die Drehzahlsensoren wird nicht erst das Blockieren, sondern schon der Schlupf der Räder beim Bremsen erfasst (oder vielleicht eher: geschätzt). Aus diesen Werten wird dann die Verteilung der Bremskraft auf die Vorder- und Hinterachse berechnet und über den ABS/ESP-Block umgesetzt.

Die übliche Bezeichnung dafür ist elektronische Bremskraftverteilung.

Es gibt dazu sogar einen (allerdings recht oberflächlichen)

wikipedia-Artikel

Modernere Fahrzeuge (allerdings auch schon seit >10 Jahren) haben bisweilen auch eine Regelung der Bremskraftverteilung rechts/links; Produktname z.B. "

Cornering Brake Control

" (BMW).

Charakterisierend für beide ist, dass sie schon unterhalb der Blockiergrenze regeln.

Zitat:

@wolffi65 schrieb am 25. Mai 2016 um 20:16:11 Uhr:

Ich dachte immer das die Bremse mit Unterdruck funktioniert,sonst bräuchte man beim entlüften ja nicht extra Druck aufs System geben,oder ?
Komische Bremsen könnt ihr haben...
Das einzige Auto was ich mit Druckbremse kenne ist Citroen mit Vollhydraulik,da arbeitet die Bremse ganz einfach nur als Schalter,geht oder eben nicht. Man kann durch den Druck aufs Bremspedal nicht den Druck auf den Kolben erhöhen.
Der SM hatte sogar nur einen sogenannten Bremspilz.

Oh weh, hier wirfst du aber alles durcheinander!

Hydraulische Bremsen arbeiten immer mit Überdruck. (*)

Entlüften kannst du mit Überdruck (am Vorratsbehälter) oder Unterdruck (am Entlüftungsnippel). Das hat aber mit dem Betrieb der Bremse nichts zu tun, dabei geht es allein um die Bewegung der Bremsflüssigkeit vom Behälter zum Entlüftungsnippel (bzw. durch diesen aus der Bremsanlage hinaus) wobei entweder die alte gegen neue Bremsflüssigkeit ausgetauscht wird oder halt die Luftblasen mit aus dem System verschwinden sollen.

Mit Unterdruck arbeitet bei üblichen Hydraulikbremsen der Bremskraftverstärker (der hat allerdings mit dem Entlüften nichts zu tun). Es gibt bzw. gab (bei Citroen??) auch hydraulische Bremskraftverstärker, bei der die mit dem Fuß auf die Bremsflüssigkeit aufgebrachte Kraft durch die Zentralhydraulik verstärkt wird (also zwei getrennte Hydrauliksysteme). Beides (also Unterdruck-BKV und Hydraulik-BKV) sind Hilfskraftbremsen: die Fußkraft betätigt also unmittelbar die Bremse, wird aber verstärkt.

Dann gibt es noch die echten Fremdkraftbremsen, bei denen die Fußkraft nicht die Bremse betätigt sondern nur ein Ventil, durch dass die mit Fremdkraft (z.B. eben dem Druck der Zentralhydraulik) arbeitende Bremse gesteuert wird. Natürlich gibt es da nicht nur an/aus, sondern man kann die Kraft auch abstufen. Nach dem gleichen Prinzip arbeiten die Druckluftbremsen moderner LKW (auf deren mögliche Sonderformen einzugehen würde hier aber den Rahmen völlig sprengen).

(*)

Natürlich kann jetzt bestimmt jemand ein System nennen, bei der die Bremskraft mechanisch erzeugt und die Bremse hydraulisch gelöst wird. Außer bei hydraulischen Notlöseeinrichtungen für Federspeicherbremsen hat das aber keine praktische Bedeutung. Und die sind schon extrem selten!

Die alten Citroën sind imho auch Fremdkraftbremsen. Du steuerst nur ein Ventil; der Druck kommt von der Pumpe. Wenn die Hydraulik versagt, kannst du dank Stickstoff in den Kugeln immer noch anhalten, ansonsten ist Sense mit Bremsen.
Ansonsten gut erklärt.

mfg

Zitat:

Dann gibt es noch die echten Fremdkraftbremsen, bei denen die Fußkraft nicht die Bremse betätigt sondern nur ein Ventil, durch dass die mit Fremdkraft (z.B. eben dem Druck der Zentralhydraulik) arbeitende Bremse gesteuert wird. Natürlich gibt es da nicht nur an/aus, sondern man kann die Kraft auch abstufen.

Gute Erklärung! Eine Bremse die man nicht abstufen könnte kann ja niemals in einem Fahrzeug Verwendung finden, sonst könnte man ja nur Vollbremsungen machen. Das kanns ja nicht sein. Abgesehen von der Feststellbremse natürlich.

Zitat:

@schreyhalz schrieb am 25. Mai 2016 um 18:26:46 Uhr:

Moin Moin !

Zitat:

@schreyhalz schrieb am 25. Mai 2016 um 18:26:46 Uhr:

Zitat:

Übrigens zu dem Citroën Kollegen. Bei den alten Zentralhydraulikern (Xantia,XM, etc.) gibt es sehr wohl eine Bremskraftverteilung. Wenn ich mir hinten den Kofferraum voll lade sinkt der Wagen ab .... der Höhenkorrektor registriert das und steuert gegen. Er pumpte mehr Druck in die Federzylinder, damit der Wagen wieder in die Waagerechte Position kommt. Dadurch, dass jetzt in den Federzylindern mehr Druck herrscht, wird beim Bremsen auch die Hinterachse stärker gebremst.

Auch diese Antwort ist falsch.Der Druck in dem Federungssystem der jeweiligen Achse ist ausschliesslich von der Beladung oder Achslast abhängig.Es wird zum Niveauausgleich zwar die Flüssigkeitsmenge erhöht , aber bei gleichbleibendem Druck! Einen Citroen mit einem Alb habe ich auch noch nie gesehen, will das aber nicht ausschliessen.

Aha und wie willst du mehr Flüssigkeit in den Zylinder bekommen ? Willst du das LHM höflich bitten ? *fg*

Gemäß deiner Erklärung würde es ja bedeuten, wenn ich meinen Xantia voll geladen habe dann ist der LHM Vorratsbehälter leer, weil das ganz LHM irgendwo im System verteilt ist. Dies konnte ich bei mir bisher aber noch nicht feststellen. Der Behälter ist nur leer wenn ich das Fahrwerk auf Höchststellung stelle.

Und ja ... bei Zentralhydraulikern (Ein Hydraulikkreislauf für Lenkung, Bremse und Fahrwerk) ist das Bremspedal nur ein Ventil ... das man mal mehr oder weniger öffnen kann. Dadurch wird LHM in den Bremskreislauf geleitet und die Bremse zieht an und verzögert das Fahrzeug.

Wenn die LHM Pumpe ausfällt oder der Wagen massiv LHM verliert muss man mit der Handbremse bremsen ... geht auch ganz gut.... denn die wirkt aus genau dem Grund auf die Vorderräder.

Diesen Bremspilz gab es schon bei der DS ... hat sich aber nicht durchgesetzt, da er wohl zu schlecht dosierbar war/ist.

Aber Bremsen entlüften mit Zentralhydraulik ist geil ... Motor an ... Bremspedal einmal treten und warten ... da muss nix gepumpt werden .... cooool.

Was mich noch interessieren würde ... so ein ganz normaler PKW Kombi ... Bsp. VW Passat .... regelt der die Bremskräfte last-abhängig ? Wenn ja wie wird der aktuelle Ladezustand erkannt ?

Mit einem Sensor, der die Einfederung der Hinterachse misst. Dem so genannten Bremskraftregler. Der regelt nicht nur abhängig von der Beladung des Fahrzeugs, sondern gleicht auch bei starkem Bremsen die dynamische Achslastverschiebung aus, um ein Überbremsen der Hinterachse zu vermeiden. War jedenfalls früher so, als es noch kein ABS gab.
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Bremskraftregler
Heute haben die Autos eine voreingestellte Bremsbalance zwischen vorn und hinten, den Rest regelt das ABS.

Moin Moin!

Zitat:

Gemäß deiner Erklärung würde es ja bedeuten, wenn ich meinen Xantia voll geladen habe dann ist der LHM Vorratsbehälter leer, weil das ganz LHM irgendwo im System verteilt ist. Dies konnte ich bei mir bisher aber noch nicht feststellen. Der Behälter ist nur leer wenn ich das Fahrwerk auf Höchststellung stelle

Nein, das bedeutet, dass der Stand im Vorratsbehälter niedriger ist , er muss nicht leer sein.

Zitat:

Aha und wie willst du mehr Flüssigkeit in den Zylinder bekommen ? Willst du das LHM höflich bitten ? *fg*

Ganz einfach ; Genau wie bei einer reinen Luftfederung , nur wird bei der hydropneumatischen Federung die Flüssigkeitsmenge erhöht anstelle der Luftmenge. Im Prinzip ist die hydropneumatische Federung nichts weiter als eine leicht abgewandelte Luftfederung. Auch bei einer reinen Luftfederung wird übrigens nicht der Systemdruck erhöht ,wenn dass Niveau angehoben wird. Der Systemdruck ist immer nur von der Achslast abhängig!

MfG Volker

Zitat:

@segfault schrieb am 26. Mai 2016 um 10:03:54 Uhr:

Was mich noch interessieren würde ... so ein ganz normaler PKW Kombi ... Bsp. VW Passat .... regelt der die Bremskräfte last-abhängig ? Wenn ja wie wird der aktuelle Ladezustand erkannt ?

Normalerweise (ich nehme jetzt mal bewusst diverste Sonderbauweisen aus dem Boot) geht dies auch über das ABS. Also passiert bei einer Normalbremsung auch nichts weiter, wann denn ein Rad blockiert beim Bremsen merkt der Raddrehzahlsensor. Dem ists egal wie beladen die Karre ist, sobald es blockiert schmeißt er die Regelung an.