RDKS meldet (grundlos?) Reifendruck prüfen. Reset notwendig?

Ich bekam gestern plötzlich die Meldung Reifendruck prüfen mit Hinweis auf den linken Hinterreifen.
Hab dann Reifenfüllgerät ca. 2,4 bar angzeigt bekommen wie auf den drei restlichen Reifen auch. Hab dann aber trotzdem einfach mal beim linken Hinterreifen auf 2,7 bar erhöht.
Da die Meldung aber nicht weg ging hab ich heute man den Reifendruck über das Menü abgefragt, und da wurden mir nur 208 kPa auf den drei unveränderten Reifen und 232 kPa auf dem linken Hinterreifen angezeigt.
Mir kommt es komisch vor das die Sensoren nicht nur so 0,3-0,4 bar weniger Druck melden als ich messe, sondern auch das drei Räder anscheinend den exakt gleichen Druck haben sollen. Kann es sein das die Sensoren defekt sind oder nicht richtig angelernt wurden? Wobei es aber die letzten Monate problemlos funktioniert hat.
Die Sensoren sind übrigens von Italsensor.

Für die ganzen ECE-Bereifungen von 17" bis 20" sind 2,3 - 2,6 bar vorne und 2,3 - 3,0 bar hinten angegeben. Sollte dann aber auch für meine 255/45R18 Bereifung passen.
So gesehen waren 2,4 bar wirklich etwas wenig, aber hab mich die letzten Monate voll auf das RDKS verlassen. Werde dann mal 2,5 bar vorne und 2,8 bar hinten probieren.

@Uwe Mettmann , das wird mir hier echt zu blöd auf dem Niveau.
Und bitte dreh mir nicht das Wort im Mund herum. Ich hatte selber in meinem ersten Post darauf hingewiesen, dass Audi direkt messende Systeme verwendet, die initialisiert werden müssen, habe also nie behauptet, dass es das nicht gibt. Weiterhin hatte ich bereits eingeräumt, dass BMW wohl die Philosophie geändert hat und das inzwischen ähnlich wie Audi macht und eine Initialisierung zulässt. Ich bin also durchaus bereit zuzugeben, wenn ich mich geirrt habe und beharre nicht auf meiner Meinung, auch wenn sie nicht belastbar ist ;-) .
P.S.: Ich erkläre Dir wenigstens noch Deinen Denkfehler. Den „empfohlenen Reifeninnendruck bei kaltem Reifen“ (ECE R64 2.16) und der daraus resultierende „Betriebsdruck“ (2.17) wird durch den Fahrzeug-Hersteller (OEM) definiert und das kann per Definition z.B. auch der niedrigste der angegebenen Fülldrücke für eine Reifen-/Beladungskombination sein, der dann z.B. fix überwacht wird. Damit müssen dann andere Drücke, die man auch einstellen darf und die höher sein können, nicht überwacht werden. Betonung liegt auf „Druck, den der Fahrzeughersteller für die einzelnen Reifenpositionen und für die vorgesehenen Betriebsbedingungen (z. B. Ge­schwindigkeit und Beladung) des betreffenden Fahrzeugs auf einem Hinweisschild am Fahrzeug oder in der Betriebsanleitung des Fahrzeugs empfiehlt“. Was Du als Kunde einstellst, insbesondere wenn es mehr ist, ist irrelevant und muss auch nicht mit den entsprechenden Warnschwellen überwacht werden, was auch zusätzliche optionale Drücke einschließt, die gewählt werden können. Um es noch einmal auf den Punkt zu bringen - es muss gesetzlich nicht der eingestellte Druck überwacht werden, sondern der vom Hersteller vorgegebene erforderliche Fülldruck. Mehr geht dann immer und muss nicht zwingend überwacht werden.
Unabhängig davon überwache ich den relativen Fülldruckverlust auch, ohne das System zu initialisieren, da es dabei um eine relative und keine absolute Änderung geht. Für die absolute Überwachung der 1,5 bar benötige ich ebenfalls keine Initialisierung, da der Wert fix ist. Die Initialisierung und Überwachung individueller vom Kunden gewählter Drücke ist also eine reine Komfortfunktion und nicht gesetzesrelevant.
Man muss Gesetze nicht nur lesen, sondern auch interpretieren können.
Quelle: Alle Zitate aus der ECER64 entnommen.
Eine Initialisierung ist dagegen bei indirekten Systemen zwingend erforderlich, da diese sich auf den neuen Druck kalibrieren müssen.

Zitat:

@MacV8 schrieb am 16. Oktober 2021 um 17:47:43 Uhr:

@Uwe Mettmann , das wird mir hier echt zu blöd auf dem Niveau.

Na, dann schaue mal lieber in den Spiegel. :

Zitat:

@MacV8 schrieb am 16. Oktober 2021 um 17:47:43 Uhr:

P.S.: Ich erkläre Dir wenigstens noch Deinen Denkfehler. Den „empfohlenen Reifeninnendruck bei kaltem Reifen“ (ECE R64 2.16) und der daraus resultierende „Betriebsdruck“ (2.17) wird durch den Fahrzeug-Hersteller (OEM) definiert und das kann per Definition z.B. auch der niedrigste der angegebenen Fülldrücke für eine Reifen-/Beladungskombination sein, der dann z.B. fix überwacht wird.

Wo bitte steht das. Ich zitiere mal den Punkt 2.16 (nicht 2.17, denn das ist der Betriebsdruck bei warmen Reifen) der ECE R64:

Zitat:

„empfohlener Reifeninnendruck bei kaltem Reifen (Prec)“ den Druck, den der Fahrzeughersteller für die einzelnen Reifenpositionen und für die vorgesehenen Betriebsbedingungen (z. B. Geschwindigkeit und Beladung) des betreffenden Fahrzeugs auf einem Hinweisschild am Fahrzeug oder in der Betriebsanleitung des Fahrzeugs empfiehlt

Damit ist natürlich der Betriebsdruck zu der aktuell verwendeten Reifen und auch Beladung gemeint, den man von dem Hinweisschild abzulesen hat. Und ich kenne das so, dass auf da auf dem Hinweisschild nur ein passender Druck angegeben ist, man also nicht die Auswahlmöglichkeit hat.
Je nach Reifentyp und Beladung werden aber unterschiedliche Reifendrücke auf dem Hinweisschild angegeben. Wenn dann kein Reset möglich ist, muss das System alles abdecken und daher sehr eng ausgelegt sein. Nehmen wir z.B. mal an, es dürfen vorne Reifen mit einem Nennreifendruck von 2,6 bar, aber auch andere mit 2,3 bar verwendet werden. 2,3 bar -20% wären 1,84 bar, also darunter muss die Warnung ansprechen. Bei 2,6 bar sind es aber 2,08 bar. Da nun aber das System nicht zurückgesetzt wird, weiß es den Solldruck des aktuellen Reifens nicht und muss somit auch bei 2,3 bar Reifen die Warnung schon bei 2,08 bar abgeben.
Genau das ist auch das Problem des TEs, denn seine Sensoren habe 2,08 bar gemessen (siehe Ursprungsbeitrag). Vermutlich kam nur die Warnung vorher noch nicht, da es noch wärmer war und somit der Reifendruck noch etwas höher war.
Deine Anmerkung, dass nun der Fahrer einen anderen Druck einstellen kann, als auf dem Hinweis steht, ist für die Anforderungen der ECE R64 nicht relevant, denn in der ECE R64 ist das Prüfverfahren genau beschrieben und dort steht „Die Reifen sind bis zu dem vom Fahrzeughersteller empfohlenen Druck aufzupumpen.“
(Das Prüfverfahren ist im Anhang A, Prüfung 1 beschrieben).
Anders geht es auch nicht, denn sonst könnten die indirekten Systeme die Prüfung ja nicht bestehen, weil die keine absolute Werte messen können.
Von den nun eingestellten Solldruck wird der Druck relativ um etwas mehr (0,1 bar) als 20% abgesenkt und das muss das System erkennen.

Zitat:

@MacV8 schrieb am 16. Oktober 2021 um 17:47:43 Uhr:

Unabhängig davon überwache ich den relativen Fülldruckverlust auch, ohne das System zu initialisieren, da es dabei um eine relative und keine absolute Änderung geht.

Ja, natürlich geht das, aber die die relative Abweichung muss enger als 20% ausgelegt sein, wie ich oben dargelegt habe und damit hat man dann schon Warnungen bei geringen Abweichungen als 20%.

@Martyn136
Bitte verwende auch ein anderes Reifenfüllgerät. Eventuell misst das von dir verwendete falsch. Falls das von dir verwendete korrekt misst, müssen deine Sensoren falsche Werte messen.

Gruß
Uwe

Ich hatte neulich einen BMW 5er F11 als Ersatzwagen, der fürchterlich nach rechts zog. Reifendruck vorn rechts 1,2 bar, links 1,8. Das RDKS hat nichts gemeldet. Technik, die begeistert...

Uwe, hast du eigentlich die vorherigen Beiträge überhaupt gelesen? Es gibt mehrere Methoden compliant zu sein und das zu lösen und die (fehlerträchtige) Initialisierung durch den Kunden ist nur eine Variante. Ich kann
- den niedrigsten Fülldruck so angeben, dass damit alle Reifendimensionen und Beladungszustände abgedeckt sind und kann dann fix auf diese Werte bewarnen, solche Einheitsfülldrücke sind bei einigen Herstellern in Serie
- ich kann den Beladungszustand und die Reifendimension in Form eines Menüs auswählbar machen
- ich kann das System durch den Kunden initialisieren lassen
- ich kann sehr aufwendig das System von der Werkstatt auf den montierten Reifen kodieren lassen
Beispiel gefällig? Bei Mazda gibt es keine Auswahl von Reifen und Beladung und das System wird nicht initialisiert. Funktioniert dennoch und ist gesetzeskonform.
Und ja, Du hast recht, dass das je nach Reifen und Beladung zu Abweichungen in der Empfindlichkeit und den Warnschwellen führt, die sind aber ggf. vernachlässigbar, oder werden in Kauf genommen. D.h. also nicht, dass man so etwas nicht machen kann und nicht macht.
Deine Aussage, dass die Initialisierung der einzig richtige und sinnvolle Weg ist, ist absolut nicht haltbar. Sie hat sogar den Nachteil, dass die Möglichkeit besteht, dass der Kunde bei zu niedrigen Drücken initialisiert und dann viel zu spät bewarnt wird.
Was ist jetzt genau Dein Punkt? Alles Mist, was die OEMs da machen, weil Du sagst das geht so nicht?
Um den Threadersteller auch noch zu helfen - wenn das gleiche Fülldruckmessgerät überall die gleichen Fülldrücke misst und die Sensorik Unterschiede anzeigt, dann ist die Wahrscheinlichkeit sehr hoch, dass der Sensor der abweicht defekt, oder nicht korrekt montiert ist.
P.S.: Ja, ich kenne die R64, brauchst Du nicht immer wieder zitieren ;-) . Wenn Du das Thema so spannend findest, dann kannst Du Dich am besten auch gleich in die Nachfolgenorm einarbeiten, die die R64 in Zukunft ablösen wird, die UN ECE R141.

Zitat:

@MacV8 schrieb am 16. Oktober 2021 um 17:47:43 Uhr:

Unabhängig davon überwache ich den relativen Fülldruckverlust auch, ohne das System zu initialisieren, da es dabei um eine relative und keine absolute Änderung geht. Für die absolute Überwachung der 1,5 bar benötige ich ebenfalls keine Initialisierung, da der Wert fix ist. Die Initialisierung und Überwachung individueller vom Kunden gewählter Drücke ist also eine reine Komfortfunktion und nicht gesetzesrelevant.
Man muss Gesetze nicht nur lesen, sondern auch interpretieren können.
Quelle: Alle Zitate aus der ECER64 entnommen.
Eine Initialisierung ist dagegen bei indirekten Systemen zwingend erforderlich, da diese sich auf den neuen Druck kalibrieren müssen.

Ich habe gedacht das die direkte messenden RDKS Systeme deshalb initialisiert / angelernt werden müssen, damit das Auto in welchem Rad welcher Sensor (ID) ist.

Zitat:

@MacV8 schrieb am 16. Oktober 2021 um 22:44:19 Uhr:

Uwe, hast du eigentlich die vorherigen Beiträge überhaupt gelesen?

Ja habe ich und dir eine fundierte Antwort gegeben.
Hast du aber diese Antwort gelesen?
Nochmal zusammengefasst:
Die ECE R64 fordert, dass der Betriebsdruck eingestellt und dann wird der Reifendruck eines Reifens um etwas mehr als 20% verringert und dann muss das Warnsystem muss ansprechen, siehe Anhang 4 für Notreifensysteme und ebenso Anhang 5 für Reifedrucküberwachungssysteme.

Zitat:

@MacV8 schrieb am 16. Oktober 2021 um 22:44:19 Uhr:

Und ja, Du hast recht, dass das je nach Reifen und Beladung zu Abweichungen in der Empfindlichkeit und den Warnschwellen führt, die sind aber ggf. vernachlässigbar, oder werden in Kauf genommen. D.h. also nicht, dass man so etwas nicht machen kann und nicht macht.

Gut, dass du mir recht gibst.
Dass es nicht immer unproblematisch ist, zeigt ja wohl das Beispiel des TEs.

Zitat:

@MacV8 schrieb am 16. Oktober 2021 um 22:44:19 Uhr:

Deine Aussage, dass die Initialisierung der einzig richtige und sinnvolle Weg ist, ist absolut nicht haltbar.
[…]
Alles Mist, was die OEMs da machen, weil Du sagst das geht so nicht?

Beides habe ich nicht behauptet, sondern nur meine Meinung kundgetan, dass ich die Lösung mit dem Reseten besser finde.

Zitat:

@MacV8 schrieb am 16. Oktober 2021 um 22:44:19 Uhr:

Um den Threadersteller auch noch zu helfen - wenn das gleiche Fülldruckmessgerät überall die gleichen Fülldrücke misst und die Sensorik Unterschiede anzeigt, dann ist die Wahrscheinlichkeit sehr hoch, dass der Sensor der abweicht defekt, oder nicht korrekt montiert ist.

Danke, dass du das von mir im letzten Beitrag geschriebene bestätigst.

Zitat:

@MacV8 schrieb am 16. Oktober 2021 um 22:44:19 Uhr:

P.S.: Ja, ich kenne die R64, brauchst Du nicht immer wieder zitieren ;-)

Doch, denn da stehen die Anforderungen drin, die einzuhalten sind und das sind die Fakten.

Gruß
Uwe

@Martin

Das muss man trennen.

Es gibt das Anlernen, dass aber bei einem modernen System gar nicht mehr nötig ist, weil sich die Sensoren sowohl hinsichtlich ihrer IDs, als auch hinsichtlich ihrer Position am Fahrzeug selber anlernen. Die meisten Hersteller haben das mittlerweile umgersetzt und das funktioniert mit Original-Sensoren und kompatiblen Nachrüstsensoren.

Das ganze nennt sich dann auto-learning und auto-location.

Darüber hinaus gibt es bei einigen Herstellern noch die Notwendigkeit des Initialisierens, also des Kalibrierens auf den aktuell eingestellten Fülldruck. Es gibt aber auch viele Hersteller, bei denen dieser Schritt auch nicht mehr notwendig ist. Das ist das Thema über das wir oben diskutiert haben.

@Uwe

, und was ist jetzt genau der Punkt? Du widersprichst ständig, um dann doch dasselbe gemeint zu haben? Ich kann da leider nicht mehr folgen. Geht es irgendwie ums Recht haben und das letzte Wort, oder wolltest Du noch irgendwelche technischen Inhalte diskutieren?

Die Prüfprozeduren aus der R64 kenne ich und ich wüsste auch nicht, dass ich da widersprochen habe, noch sehe ich einen Widerspruch zu meinen Aussagen. Daher verstehe ich leider nicht, worauf Du mit Deinen wiederholten Zitaten hinaus willst.

Oder kurz - was ist denn jetzt Dein Punkt, wo Du so einen Dissenz siehst? Lese Dir vielleicht noch einmal Deine eigenen frühen Beiträge durch. Da gab es schon einen sehr festen Standpunkt, dass die manuelle Initialisierung absolut sinnvoll und auch notwendig ist und nur darauf habe ich mich bezogen. Nein, ist sie nicht, zwingend notwendig, weder technisch, noch hinsichtlich der Gesetzeserfüllung. Und daher machen es auch viele Hersteller in der Praxis anders. NmK sogar mehr Hersteller als solche, bei denen man ein direkt messendes System noch initialisieren muss.

Mal ein paar Beispiele, die sich dann doch im Laufe der Diskussion etwas anders dargestellt haben:

Zitat:

@Uwe Mettmann schrieb am 16. Oktober 2021 um 11:46:37 Uhr:

Nein, das ist nicht nur auf die indirekten Systeme beschenkt, auch bei den meisten (also nicht bei allen) ist das Zurücksetzen notwendig. Wenn das beim Opel nicht so ein sollte, ist das ein Armutszeugnis.

Zitat:

@Uwe Mettmann schrieb am 16. Oktober 2021 um 11:46:37 Uhr:

Wenn ich nun die Reifen entsprechend meinen Vorstellungen befüllt habe, muss ich trotz direkt messendem System das Ganze zurücksetzen und teile dem System mit, dass das jetzt die Sollreifendrücke sind. Wie sonnst soll das System einen Reifendruckverlust erkennen, wenn es nicht den Solldruck kennt?

Zitat:

@Uwe Mettmann schrieb am 16. Oktober 2021 um 11:46:37 Uhr:

Wenn es also bei Opel das Zurücksetzen nicht gibt, darf man bei Opel die Reifen nur mit einem Druck befüllen, egal welche Reifen man hat, ob das Fahrzeug unbeladen oder beladen ist? Wenn nicht, muss dann der Solldruck in der Werkstatt dem Fahrzeug mitgeteilt werden? Wie sonst funktioniert das?

Zitat:

@Uwe Mettmann schrieb am 16. Oktober 2021 um 14:00:17 Uhr:

Zitat:

@MacV8 schrieb am 16. Oktober 2021 um 12:26:36 Uhr:

Deine Aussage ist z.B. technisch auch nicht unbedingt belastbar. Es reicht (gesetzlich), wenn der Mindestdruck überwacht wird.

Auch diese Aussage ist falsch. Es gibt einen relativen und einen absoluten Schwellwert. Der Reifendruck darf sich nicht mehr als 20% vermindern und 1,5 bar nicht unterschreiten, je nachdem welcher Wert höher ist.

Da sind jetzt schon einige Aussagen von Dir dabei, die wir inzwischen anders geklärt haben. Man kann auch ruhig mal zugeben, wenn man sich zu weit aus dem Fenster gelehnt hat und muss den Gesprächspartner dann nicht auch noch angehen. Zumindest sehr selbstbewusst, kommt aber schon etwas komisch rüber.

Zitat:

@MacV8 schrieb am 16. Oktober 2021 um 23:26:40 Uhr:

@Uwe, und was ist jetzt genau der Punkt? Du widersprichst ständig, um dann doch dasselbe gemeint zu haben? Ich kann da leider nicht mehr folgen.

Umgekehrt wird wohl ein Schuh draus, denn du hast mir ja inzwischen in mehreren Punkten zugestimmt, bzw. wir haben uns aufeinander zubewegt.
Mein ursprünglicher Punkt war eigentlich, dass der TE mal schauen sollte, ob er ein System zum Reseten hat und diesen dann durchführen sollte. Das ist oft der Grund, weshalb ein RDKS-System fehlerhaft arbeitete.
Damals wusste ich noch nicht, dass beim Astra eben kein Resetet ausgeführt werden kann, bzw. nicht notwendig ist.
Jetzt hast du noch einige Zitate von mir angebracht. Nein, die haben wir nicht geklärt. Ich gebe zu, dass ich manches etwas hart formuliert habe, stehe aber zu meiner Meinung, dass das System mit dem Reseten das bessere ist.
Nochmal hierzu:

Zitat:

@MacV8 schrieb am 16. Oktober 2021 um 23:26:40 Uhr:

Mal ein paar Beispiele, die sich dann doch im Laufe der Diskussion etwas anders dargestellt haben:

Zitat:

@Uwe Mettmann schrieb am 16. Oktober 2021 um 14:00:17 Uhr:

Zitat:

@MacV8 schrieb am 16. Oktober 2021 um 12:26:36 Uhr:

Deine Aussage ist z.B. technisch auch nicht unbedingt belastbar. Es reicht (gesetzlich), wenn der Mindestdruck überwacht wird.

Auch diese Aussage ist falsch. Es gibt einen relativen und einen absoluten Schwellwert. Der Reifendruck darf sich nicht mehr als 20% vermindern und 1,5 bar nicht unterschreiten, je nachdem welcher Wert höher ist

Nein, das hat sich nicht anders dargestellt. Das ist eine relative Messung. Es wird vor dem Test ein Reifendruck eingestellt und relativ dazu die relative der Reifendruck vermindert. Bei jeder relativen Messung braucht man ein Referenzwert, sonst kann man ja auch nicht relativ bewerten. Man muss die -20% ja auf irgendeinen Wert beziehen.
Ein Absoluter Schwellwert wäre, z.B. egal welche Reifen montiert werden, immer der selbe Wert. So läuft der Test aber nicht. Es wird nach ECE R64 je nach Reifentyp der passende Druck eingestellt und dann relativ bewertet. Anderer Reifentyp, anderer Ausgangsdruck und durch den relativen Abzug anderer absoluter Wert, bei dem das RDKS eine Warnung abgeben muss.
Mag sein, dass wir das einfach nur aus unterschiedlichen Blickwinkeln sehen, aber und eigentlich einig sind.
Ich denke mal, inzwischen liegen wir zumindest allen andren Punkten nicht weit auseinander, so dass eine weitere Diskussion nicht notwendig ist.

Gruß
Uwe

Noch einmal in Ruhe.

Warum kann Mazda einen einzigen Druck überwachen? Weil sie einen Fülldruck angeben, der alle Dimensionen und Ladezustände abdeckt.

Nehmen wir mal ein Beispiel:

Dieser Druck der alle beschriebenen Zustände abdeckt beträgt exemplarisch 2,5 bar. Er wird bestimmt durch den Reifen mit der geringsten Tragfähigkeit und Vollbeladung. Das ist der vorgeschriebene Solldruck des Herstellers, also die Referenz. Die Warnschwelle beträgt dann 2,0 bar (-20 %). Diesen Wert kann der Hersteller sogar fest einprogrammieren und immer bewarnen, völlig egal, ob auf dem Fülldruckschild noch andere Drücke angegeben worden sind, oder ob der Kunde höhere Werte einstellt. Und es kommt nicht einmal zu Fehl-, oder Frühwarnungen bei höherem Druck, weil frühestens bei 2,0 bar bewarnt wird.

Das ist in dieser Form legal und wird auch praktiziert. Die R64 fordert nämlich nicht, dass für unterschiedliche Reifen und Beladungen unterschiedliche Fülldrücke ausgewiesen werden müssen. Ein Einheitsfülldruck, oder eine feste Bewarnung erfüllt das Gesetz auch, wenn man diese richtig auslegt.

Der Referenzwert ist doch fix und bleibt es auch, denn das ist der Solldruck laut Hersteller. Das kein ein Druck sein, oder es können auch mehrere Drücke sein, die via Menü, oder Initialisierung parametriert werden.

Ich vermute stark, dass Du denkst, dass der Referenzwert variabel ist und durch den Kunden, oder das Fülldruckschild vorgegeben wird. Das ist aber nicht zwingend so, da auch auf dem Fülldruckschild mitunter Drücke angegeben werden, die aufgrund bestimmter Rahmenbedingungen (z.B. Fahrdynamik, Verbrauch) empfohlen werden, die aber für die R64 keine Relevanz haben.

Das kann man machen und muss dann ein Instrument zur Fülldruckauswahl anbieten (Menü, Initialisierung …), oder man bewarnt eine fixe Referenz. Um dem Kunden Bedienschritte zu ersparen und Fehlbedienung zu vermeiden, wird sehr gerne letztere Variante gewählt und bei vielen OEMs umgesetzt. Funktionieren tut das, weil die technisch erforderlichen Fülldrücke sehr häufig niedriger sind, als die vorgeschriebenen Fülldrücke, was gerade letzter Zeit stark dadurch getrieben wird, dass der Rollwiderstand mit höherem Druck signifikant sinkt.

Wo ist jetzt die relative Messung, die Notwendigkeit einer Initialisierung und wo ist das Problem, das Du siehst?

Und zur Kommunikation, mir erstmal falsche Aussagen zu unterstellen, war jetzt nicht unbedingt der beste Stil ;-) . Darauf habe ich reagiert, sicher auch schärfer, als es erforderlich gewesen wäre, aber so reagiert man schnell, wenn man persönlich angegriffen wird.

Zitat:

@Uwe Mettmann schrieb am 16. Oktober 2021 um 14:00:17 Uhr:

Doch, so pauschal wie du sie formuliert hast, ist sie falsch, denn laut deiner Aussage gibt es keine direkt messenden Systeme, die angelernt werden müssen. Bei BMW müssen diese aber angelernt werden.

Zitat:

@Uwe Mettmann schrieb am 16. Oktober 2021 um 14:00:17 Uhr:

Auch diese Aussage ist falsch.

Schon etwas hart formuliert, wenn man gleichzeitig Dinge unterstellt, die der Diskussionspartner so nie gesagt hat ;-) .

Zitat:

@MacV8 schrieb am 17. Oktober 2021 um 09:47:37 Uhr:

Dieser Druck der alle beschriebenen Zustände abdeckt beträgt exemplarisch 2,5 bar. Er wird bestimmt durch den Reifen mit der geringsten Tragfähigkeit und Vollbeladung. Das ist der vorgeschriebene Solldruck des Herstellers, also die Referenz. Die Warnschwelle beträgt dann 2,0 bar (-20 %).

Es steht nirgends in der ECE R64, dass der niedrigste vom Hersteller angegebene Reifendruckwert als Referenz für die -20% herangezogen werden muss. Nicht der Hersteller macht den Test und gibt den Wert vor, sondern das Testlabor. Das Testlabor kann also frei wählen jeden x-beliebigen Wert nehmen, der auf dem Türschild abgedruckt ist, also auch die 2,5 bar. Also muss der Hersteller auch davon ausgehen, dass das Test-Labor dies auch macht. Das Labor ist tatsächlich auch gut beraten, so zu handeln. Würde es von den niedrigsten 2 bar ausgehen, ergebe sich 2.0 bar – 20% -0,1 bar = 1,5 bar. Würden nun an dem Fahrzeug 2,5 bar Reifen gefahren, würde die Warnung selbst bei einem Unterdruck von fast 1 bar nicht kommen. Mit fast 1 bar zu wenig aber mit Höchstgeschwindigkeit zu fahren, ist nicht ungefährlich. Gerade solche Gefahren soll aber das RDKS verhindern.
Verwendet der Hersteller nun einen fixen Wert, muss er also bei deinem Beispiel von den 2,5 bar ausgehen und somit ergibt sich als fester Wert 2,5 bar -20% -0,1 bar = 1,9 bar.
Dieser Wert gilt aber auch, wenn ein 2,0 bar Reifen gefahren wird. Das funktioniert also, aber der die Warnung muss mit 1,9 bar schon 0,1 bar unterhalb des Solldrucks von 2,0 bar kommen. Alleine, wenn die Reifen bei 20°C korrekt befüllt werden, senkt sich bei einer Umgebungstemperatur von 10°C der Reifendruck so stark ab, dass das Reifendrucksystem eine Warnung ausgeben könnte. Ich habe mal in eine Mazda Anleitung geschaut und genau diesen Hinweis gefunden, dass es durch eine geringere Umgebungstemperatur schon zu einer Warnung kommen kann.
Daher funktioniert eben ein direktes RDKS mit Reset-Möglichkeit zuverlässiger. Egal nun, welchen Solldruck der Reifen nun auch hat, bei immer der gleichen prozentuellen Abweichung kommt die Meldung. Natürlich muss der Hersteller nicht die -20% wählen, sondern kann auch z.B. bei -10% die Grenze setzen.
Sollte ich mich irren und der Hersteller kann tatsächlich den niedrigsten Wert für den Test nach ECE R64 vorschreiben, so sei bitte so nett und zeige mir die Stelle, an der man das nachlesen kann.
Aber mal eine Frage. Wenn nun ein neuer Radsatz montiert wird, dann muss das Auto ja die neuen Sensoren erkennen und das System wird initialisiert. Der Radsatz soll ja mit korrektem Luftdruck montiert werden. Kann es da nicht auch sein, dass auch der Luftdruck mit initialisiert wird. Später wird dann auch immer wieder dieser Luftdruck eingefüllt. Nur bei anderer Beladung wird ein anderer Luftdruck eingestellt. Dazu gibt es dann beim Astra z.B. die Korrektureingabe der Beladung.
Wenn nun andere Reifen, die einen anderen Druck benötigen, montiert werden, dass muss das ganze System wieder initialisiert werden, also auch der Luftdruck.
Kann es also sein, dass es bei RDKS ohne Reset-Möglichkeit auch diese Lösung gibt, also der Luftdruck immer beim Reifen- oder Räderwechsel mit resetet wird?

Gruß
Uwe

Das ist der relevante Passus aus der ECE R64:
„Bei dieser Prüfung muss das Reifendrucküberwachungssystem das in Absatz 5.3.5 beschriebene Warnsignal spätestens innerhalb von 10 Minuten zum Aufleuchten bringen, nach­ dem der Betriebsdruck bei Fahrzeugbetrieb in einem der Fahrzeugreifen um 20 % gesunken ist oder bei dem Mindestdruck von 150 kPa liegt (es gilt der höhere Wert).“
Und hier ist die Definition des Referenzdrucks, aus dem sich dann der Betriebsdruck während der Fahrt ergibt:
„empfohlener Reifeninnendruck bei kaltem Reifen (Prec)“ den Druck, den der Fahrzeughersteller für die einzelnen Reifenpositionen und für die vorgesehenen Betriebsbedingungen (z. B. Ge­schwindigkeit und Beladung) des betreffenden Fahrzeugs auf einem Hinweisschild am Fahrzeug oder in der Betriebsanleitung des Fahrzeugs empfiehlt;“
Nur mal so am Rande gibt es natürlich einen Unterschied zwischen dem „empfohlenen Reifeninnendruck bei kaltem Reifen“ und dem höheren sich im Betrieb durch Erwärmung einstellenden „Betriebsdruck“. Daher verfügen die RDKS Sensoren über Druck- und Temperatursensorik, so dass der Temperatureinfluss normalisiert werden kann.
Da steht also ganz eindeutig, dass es doch der Hersteller ist, der den Prüfdruck vorgibt. Das Prüflabor sucht sich also nicht willkürlich irgendeinen Druck aus, sondern natürlich den, den der Fahrzeughersteller für den Reifen und die Beladung empfiehlt. Wenn der Fahrzeughersteller mit Einheitsdrücken arbeitet, dann muss auch mit diesem Druck geprüft werden. Frühere Warnungen sind natürlich erlaubt, was Spielräume eröffnet, um z.B. nicht zwischen voll und leer unterscheiden zu müssen. Die Warnung kommt dann in leer entsprechend früher, als bei vollbeladen, aber sie kommt immer rechtzeitig, um das Gesetz zu erfüllen.
Ob in Deinem Beispiel die Warnung erst bei 1 bar Druckverlust kommt ist völlig irrelevant, solange dieser Wert 20 % unter dem mindest erforderlichen Betriebsdruck ist. Höhere Drücke können immer gefahren werden und müssen nicht überwacht werden. Aber die Drücke müssen natürlich, anders als in Deinem Beispiel, zu Reifen und Beladung passen. Wenn der Reifen mehr Druck benötigt, muss man dem natürlich Rechnung tragen. Daher schrieb ich bereits mehrmals, dass so eine Einheitsbewarnung auf den Reifen mit der niedrigsten Tragfähigkeit und die höchste Beladung ausgelegt werden muss, um auch den worst case abzudecken.
Wichtig ist also welcher Reifentyp und welche Beladung auf dem Fülldruckschild vom Hersteller ausgewiesen wird und danach muss sich das Prüflabor richten. Der Hersteller kann das dann je nach Reifen und Beladung differenzieren, oder auch z.B. mehrere Reifen gruppieren, oder eben sogar Einheitsdrücke wählen und bewarnen.
Die Theorie, das der Luftdruck beim anlernen eines neuen Reifensatzes initialisiert wird, ist nicht richtig. Die Fehlerquelle einer falschen Einstellung wäre viel zu hoch und dann würde man den Kunden permanent mit einer falschen Bewarnung fahren lassen. Das ist so nicht haltbar und würde einen compliance Verstoß bedeuten. Eine absolut fehlerfreie Arbeit der Werkstatt darf man für eine Gesetzeserfüllung nicht voraussetzen und man muss vielmehr dafür sorgen, dass die Bewarnung unabhängig von der handwerklichen Ausführung passt. Ich kenne leider selber auch zu viele Werkstätten, die der Meinung sind, dass ein Fülldruck von 2,5 bar für 100 % aller Fahrzeuge der richtige ist.
Wie beschrieben gibt es da im wesentlichen drei Methoden, um den Solldruck zu definieren:
- fix
- über Initialisierung
- über Auswahl im Menü
In der Praxis ist es häufig so, dass man die Lösung Einheitsdruck wählt, wenn die Randbedingungen gut passen. D.h. wenige Reifenvarianten vorhanden sind, oder alle Reifenvarianten eine sehr ähnliche Tragfähigkeit besitzen. Das erreicht man z.B. dadurch, dass Reifen mit weniger Querschnitt breiter sind, so dass das Luftvolumen ähnlich bleibt.
Dann ergeben sich auch sehr ähnliche Solldrücke, so dass es für die Reifen mit der niedrigsten Tragfähigkeit passt und Reifen mit mehr Tragfähigkeit einen um wenige Zehntel zu hohen Solldruck bekommen, was in der Praxis immer noch gut funktioniert und nebenbei bei CO2/Verbrauch hilft.
Der Hinweis auf Bewarnungen aufgund Druckabfall bei niedrigen Temperaturen, den Du bei Mazda gefunden hast, ist im Prinzip standard bei allen Herstellern, weil vielen Kunden diese Zusammenhänge nicht klar sind. Ein Einheitsfülldruck für leer/beladen führt aber natürlich wie beschrieben zu einer früheren Bewarnung bei leer. Auch so etwas macht man in der Regel nur, wenn der Fülldruckunterschied zwischen leer und beladen sehr gering ist. Ansonsten kommt eben die Auswahl leer/beladen wie bei Opel und VW dazu, oder wenn ich es noch feiner machen auch noch die Auswahl der Reifendimension (VW).
Ich stimme Dir ja zu, dass ein Initialisieren natürlich genauer ist und mehr Freiheitsgrade eröffnet. Es hat aber auch den in der Praxis absolut bedeutenden Nachteil, dass es extrem anfällig für Fehlbedienung ist, weil der Kunde es ggf. vergisst, oder sogar bei falschem Referenzdruck initialisiert. Daher ist diese Variante nicht so furchtbar populär. Man muss leider als OEM auch immer im Blick behalten, dass man nicht nur Fahrer hat, die sich für das Thema interessieren und versiert genug sind, um zu wissen, dass sie initialisieren müssen und warum das so ist.
Ich persönlich bevorzuge da auch die Varianten mit der Menüauswahl. Die Einstellung kann vom Kunden, oder direkt von der Werkstatt beim Reifenwechsel vorgenommen werden und danach muss sich der Kunde um nichts mehr kümmern und kann auch nichts vergessen, oder falsch machen.
Die Einheitsdruck-Variante ist dann absolut „idiotensicher“, führt aber eben auch dazu, dass die Wanrgrenzen ggf. etwas enger sind, als gesetzlich erforderlich, bzw. dazu, dass Reifen mit höherer Tragfähigkeit bei leerem Fahrzeug mit höheren Drücken betrieben werden, als es technisch erforderlich wäre.
Man erkennt also sehr gut, welche Zielkonflikte da vorliegen und mit welchen Vor- und Nachteilen man diese jeweils lösen kann.

Zitat:

@MacV8 schrieb am 17. Oktober 2021 um 12:23:30 Uhr:

Da steht also ganz eindeutig, dass es doch der Hersteller ist, der den Prüfdruck vorgibt.

In deinen zitierten Texten seht nur, dass der Betriebsdruck zu verwenden ist, aber nicht welcher und schon gar nicht, dass der Hersteller diesen vorgibt. Somit steht es dem Labor frei, einen auf dem Reifendruckschild angegebenen Betriebsdruck zu verwenden. Allenfalls kann der Hersteller versuchen die Prüfung zu beeinflussen, indem er Reifen montiert, die mit dem von ihm gewünschten Betriebsdruck zu befüllen sind. Darauf einlassen muss sich der Prüfer nicht, er kann auch fordern, dass andere Räder zur Verfügung gestellt werden, um eben den Worse Case Fall abzudecken. Wie gesagt, wenn für den Test Reifen mit den minimalen Betriebsdruck verwendet werden, es aber später zu einem Reifenplatzer kommt, weil Reifen gefahren mit dem höchsten Betriebsdruck werden und der Minderdruck die 20% überschritten hatte ohne, dass eine Warnung gekommen ist, kommt auch das Labor in Erklärungsnot. Jedes seriöse Labor wird dieses Risiko auf jeden Fall vermeiden.
Noch einmal die Frage, wo steht, dass der Hersteller festlegt, welcher Betriebsdruck bei der Prüfung zu verwenden ist?

Zitat:

@MacV8 schrieb am 17. Oktober 2021 um 12:23:30 Uhr:

Ob in Deinem Beispiel die Warnung erst bei 1 bar Druckverlust kommt ist völlig irrelevant, solange dieser Wert 20 % unter dem mindest erforderlichen Betriebsdruck ist.

Ja, aber bei deinem Mazda-Beispiel und deiner Auslegung der ECE R64 werden die 20% aber überschritten, wie ich vorgerechnet habe.
Nochmal. Du sagst zum Test können auch der minimal angegebene Betriebsdruck von 2,0 bar herangezogen werden. Somit haben wir bei Abzug der 20% einen Wert von 1,6 bar.
Wird nun der Wagen mit den 2,6 bar Reifen gefahren, so ergeben sich (2,6-1,6)/2,6 = 38%

Gruß
Uwe

Nein, weil der relevante Luftdruck der ist, den der Hersteller für Beladung und Reifen vorgibt.
Ich verstehe gar nicht, wo Du da Interpretationsspielraum siehst.
Btw, wer macht das Fülldruckschild, das Prüflabor, oder der Hersteller? Wer gibt also die relevanten Fülldrücke vor? Wenn Du Dir so ein Schild mal in Ruhe anschaust, wirst Du feststellen, dass auf dem Schild auf bestimmte Reifen und Beladungen referenziert wird und schon gibt es eine Vorgabe für die Prüfung.
Aber dann lassen wir es eben. Habe auch keine Ahnung von dem Thema. Passt schon …
Ich vermittle hier nur Hintergründe und möchte weder jemanden überzeugen, noch recht haben. Wenn Deine Physik eine andere ist, als meine, dann wünsche ich viel Spaß damit.
P.S.: RDKS Systeme mit Einheitsfülldruck sind am Markt und werden bei der Typprüfung auch vom TÜV hinsichtlich compliance geprüft. Vielleicht haben die auch alle keine Ahnung und nur Du hast es verstanden.

Eben stand da doch noch ein anderer Text, dass wir die Diskussion beenden sollten. Dem wollte ich zustimmen und jetzt hast du deinen Beitrag geändert und willst doch wieder weiter diskutieren.
Ne, dann mache ich hier jetzt von meiner Seite Schluss, denn sonst werden wir nicht zum Ende kommen.

Gruß
Uwe