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Radar verbaut?
Hallo allerseits,
Kann jemand Klarheit schaffen:
Ist der TM3, der in Europa verkauft wird, immer noch mit einem Radar ausgestattet?
Bleibt das perspektivisch so ? Oder soll sich das auch hier ändern?
Mit bestem Dank
Ludo
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19 Antworten
Noch sind sie mit Radar.
Brauchen tut man es wohl nicht laut Musk und Co.
Was noch kommt wird man sehen und laut Musk kann es wegfallen.
Einige haben es ja auch schon ohne Radar ausprobiert und es geht.
Siehe YouTube Video.
Ums nochmal ganz klar zu sagen:
Alle Model 3/Y abseits Nordamerika haben bis auf Weiteres weiterhin ein Radar verbaut.
Die Verwirrung kam nur dadurch zustande, dass manche Medien das nicht erwähnt haben und nur über den Wegfall in Nordamerika berichtet haben. Perspektivisch wird das Radar wohl aber auch in allen anderen Märkten wegfallen - das kann aber noch dauern (unterschiedliche Gesetzgebung, Zulassungsverfahren etc.). Wird man dann erfahren, wenn es so weit ist.
Hallo allerseits,
Zitat:
@marc4177 schrieb am 16. Juni 2021 um 13:54:13 Uhr:
Brauchen tut man es wohl nicht laut Musk und Co.
[...] laut Musk kann es wegfallen.
Einige haben es ja auch schon ohne Radar ausprobiert und es geht.
Es sind nicht alle der gleichen Meinung.
https://www.teslarati.com/.../
Ich habe nichts gegen einen Verbleib des Radars. Gerade weil doppelt genäht besser hält.
Mit freundlichen Grüßen
Ludo
Die Anpassung bei NHTSA und Co. musste erfolgen, weil die neuen Fahrzeuge ohne Radar nicht mehr dem bisher getesteten Serienstand mit Radar entsprechen - es also eine bauliche Änderung gab. Die neuen Tests mit dem camera-only System in den USA sollen zeitnah (vermutlich noch im Juni) erfolgen und dann wird das auch wieder in die Bewertung mit einfließen. Das hat mit "anderer Meinung" nichts zu tun.
Zitat:
@ludo0565 schrieb am 16. Juni 2021 um 15:27:30 Uhr:
Hallo allerseits,
Zitat:
Es sind nicht alle der gleichen Meinung.
https://www.teslarati.com/.../
Ich habe nichts gegen einen Verbleib des Radars. Gerade weil doppelt genäht besser hält.
Mit freundlichen Grüßen
Ludo
Ich finde es spannend. Es gibt viele Gründe dagegen.
https://forum.golem.de/.../143009,5915968,5915968,read.html?...
Zitat:
@ludo0565 schrieb am 16. Juni 2021 um 15:27:30 Uhr:
Hallo allerseits,
Zitat:
@ludo0565 schrieb am 16. Juni 2021 um 15:27:30 Uhr:
Zitat:
@marc4177 schrieb am 16. Juni 2021 um 13:54:13 Uhr:
Brauchen tut man es wohl nicht laut Musk und Co.
[...] laut Musk kann es wegfallen.
Einige haben es ja auch schon ohne Radar ausprobiert und es geht.
Es sind nicht alle der gleichen Meinung.
https://www.teslarati.com/.../
Ich habe nichts gegen einen Verbleib des Radars. Gerade weil doppelt genäht besser hält.
Mit freundlichen Grüßen
Ludo
Eben nicht.
Doppelt macht nur Probleme und das bestätigt nicht nur Musk sondern auch andere Hersteller.
Genau deshalb hat Musk sich zu den Schritt entschieden.
Ob das richtig ist wird man sehen.
Na ja, die Rechenleistung wird wohl nicht ausreichen, um das Radar auszuwerten. Was mich wundert, dass in dem Video nicht mal eine Fehlermeldung kommt, dass das Radar ausgefallen ist.
Ein Radar produziert vergleichsweise wenig Daten. Natürlich ist eine Datenfusion nie ohne. Hier spielt sie aber meiner Meinung nach eine untergeordnete Rolle.
Zitat:
@autofrei schrieb am 17. Juni 2021 um 18:36:50 Uhr:
Ein Radar produziert vergleichsweise wenig Daten. Natürlich ist eine Datenfusion nie ohne. Hier spielt sie aber meiner Meinung nach eine untergeordnete Rolle.
Das ist es eben, die Auflösung ist viel geringer, deswegen ist da kaum Bildverarbeitung möglich. und wenn jede 2. Kiste radar hat gibt es Intereferenzen und das Ding taugt gar nix mehr.
Zitat:
@MVP schrieb am 21. Juni 2021 um 14:16:23 Uhr:
Das ist es eben, die Auflösung ist viel geringer, deswegen ist da kaum Bildverarbeitung möglich.
Eine Sensordatenfusion hat allerdings nicht viel mit klassischer Bildverarbeitung zu tun. Aber klar ist: Eine Kamera liefert grundsätzlich mehr Daten. Und es sagt ja auch niemand, dass man jedes System für alles nutzen muss.
Ein normaler Bosch LRR4 (der 5er kommt ja und früher hatte Tesla auch mal Bosch an Board) liefert schon ganz ordentlich ab und liefert vor allem jenseits der 200m deutlich bessere Ergebnisse als aktuelle mir bekannte kamerabasierte Ergebnisse. Der "aktuelle" Tesla Radarsensor (Conti ARS4-A) macht real rund 220m, wenn's gut läuft (Conti verkauft den als 250m). Tesla gibt ihn mit 160m an: Das ist konservativ, aber die Herstellerangaben sind da schon recht optimistisch. Die Kamerareichweite gibt Tesla mit maximal (!) 250m an. Das klingt aber vermutlich besser als es ist. Während ein günstiger LRR4 auf 250 Meter mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit ein fahrendes Objekt gut (0.2m) einmessen kann (der Conti ARS540 ist offenbar bis 300m noch besser, aber den kenne ich persönlich nicht), geht das theoretisch mit der Tesla Kamera natürlich auch:
Wir wissen, dass die Kamera einen 35 Grad Sichtbereich an. In 250m Entfernung kann diese also eine Breite von 157m erfassen (2*250*tan(35/2)). Bei 1280 Punkten in der Breite heisst das: 12cm pro Pixel (zumindest auf dem Papier fast doppelt so genau wie das Radar) oder anders gesagt: Sofern deine Aussenspiegel erfasst werden und dein Fahrzeug ein Quader ist, liefert dir der Tesla Bildsensor pro Zeile rund 17 "Model 3 Pixel". Bei guter Sicht sehe ich das recht positiv: Das sollte reichen. Aber ich vermute (leider leider weiss ich es nicht), dass die Tesla Kamera im echten Leben häufiger gestört wird als der Radarsensor.
Wie gesagt: nur meine Vermutung. Und ich vermute zudem: In Kalifornien wird die Kamera weniger oft gestört wie in Norddeutschland oder Skandinavien.
Zitat:
@MVP schrieb am 21. Juni 2021 um 14:16:23 Uhr:
und wenn jede 2. Kiste radar hat gibt es Intereferenzen und das Ding taugt gar nix mehr.
Das ist tatsächlich ein riesiges Problem: Tesla verbaut seit Jahren einfache Sensoren - das gilt insbesondere für Radar und Kameras. Wesentlich kritischer bei dem Tesla Radar ist allerdings die Winkelauflösung. Auch muss bedacht werden, dass das Wort-Case Szenario der Radar Interferenz bei einem Tesla (Front-Radarsignal wird für Heck-Radar-Echo gehalten) gar nicht passieren kann: Es gibt schlicht nur vorne ein Radar. Neben mehr oder weniger gut gesteuerten Kanalzugriffsschemata sind sonst auch noch Protokolle wie (Slotted-)ALOHA eine Lösung. Aber eben: Tesla nutzt hier bisher heute nichts und wird daran auch wenig ändern.
Das Problem an dieser ganzen Störungsdiskussion ist aber ja nur, dass man sich überlegt was passieren könnte, wenn sich ganz viele Fahrzeuge gegenseitig stören. Über Nebel, tiefen Sonnenstand, blendende Scheinwerfer, Starkregen/Schnee, Reflektionen & Co wird dabei gerne hinweggegangen. Liegt vermutlich daran, dass diese "Sensorstörungen" für uns greifbarer sind 
Dass Tesla nicht mit dem Radar zurecht kommt liegt wohl daran, dass sie mit veralteter Technik arbeiten. Es gibt mittlerweile Radars mit MIMO Technologie, mit einer horizontalen Auflösung von etwa 0,5°, und das vertikal zwischen Objekten verschiedener Höhen, und unterfahrbaren Hindernissen unterscheiden kann.
Selbst 3D Punktwolken sind mittlerweile möglich, wenn auch mit geringerer Auflösung als mit Lidar.
Damit ist bei richtige Kalibrierung und zeitlicher Synchronisierung eine Sensorfusion mit Kamera und Lidar problemlos möglich. Die Probleme die Tesla mit der Sensorfusion mit Radar hat werden von Karpathy als "Noise" herab getan. In Wirklichkeit liegt es aber daran, dass sie anscheinend keine Kalman Filterung der Rohsensordaten vornehmen, was auch zu den wild hin und her springenden Objekten auf dem Display führt.
Inferenzen zwischen verschieden Radar Systemen werden schon lange durch entsprechende Gegenmaßnahmen gelöst. Man kann sogar zwischen Fahrzeugen über die Radarsignale kommunizieren.
Radar kann heute sogar noch viel mehr, wenn man Micro-Doppler verwendet. Da kann man sehen in welche Richtung sich die Räder von Fahrzeugen bewegen, und Fußgänger über die sich bewegenden Beine und Arme identifizieren.
Wenn schon eine so hohe Rechnerleistung vorhanden ist, könnte Tesla auch die Radar Rohdaten direkt mit NNs auswerten. Vor 5 Jahren war das noch undenkbar, aber heute könnte man das schon machen.
Zitat:
@egn schrieb am 22. Juni 2021 um 08:09:26 Uhr:
Radar kann heute sogar noch viel mehr, wenn man Micro-Doppler verwendet. Da kann man sehen in welche Richtung sich die Räder von Fahrzeugen bewegen, und Fußgänger über die sich bewegenden Beine und Arme identifizieren.
Wenn schon eine so hohe Rechnerleistung vorhanden ist, könnte Tesla auch die Radar Rohdaten direkt mit NNs auswerten. Vor 5 Jahren war das noch undenkbar, aber heute könnte man das schon machen.
Dass Radars aktueller Generation viel mehr können, ist auch klar. Aber abgesehen davon, dass es ein problem gibt wenn 2 unterschiedliche Daten ankommen, wer hat Vorrang? Wer hat Recht?
Und ein wichtiger Punkt: Kosten ja auch nicht unerheblich. Da kann man mit 10-12 Hochauflösenden Kameras, gerne auch mit IR-Bereich sicher mehr anfangen. Wir haben ja nur 2 Augen. Und viel geht auch über Wahrscheinlichkeiten..
So ist es. Deshalb wird das Radar auch rausgenommen.