R1234yf oder Das neue Extra: Tod durch Klimaanlage?

[HAYES HDX]

Das gilt für alle Hersteller, alle Marken, egal ob Neu- oder Gebrauchtwagen!!!

Hallo Zusammen,

in den letzten Jahren gab es immer wieder Artikel in den allgemein bekannten Zeitungen und Zeitschriften zum Thema "Neues Kältemittel für Klimaanlagen". Verschiedene Systeme waren in der Diskussion aber jetzt ist das Rennen lt. VDA entschieden: An the Winner is:

HFO-1234yf oder auch R1234yf genannt.

Dieses Mittel wird ab Sommer 2011 in Neufahrzeugen und beim Kältemittelservice dann auch in Gebrauchtwagen unterwegs sein. Im Normalfall ist die Frage, welches Kältemittel in der Klimaanlage ist, auch eher uninteressant aber dieses neue Mittel geht, so finde ich, uns alle an.

So ist es durchaus wahrscheinlich, dass in man Zukunft einen Autounfall durch die ganzen bekannten Systeme (Airbags, aktive Kopfstützen, Gurtstraffer usw.) zwar im ersten Moment überlebt aber dann von seiner eigenen Klimaanlage getötet oder schwerstverletzt wird.
Ein schlechter Scherz? Leider nicht. Dieses neue Mittel ist:

Hochentzündlich

Bereits bei 450 Grad (Motorteile, Auspuffanlage, Bremsscheiben usw. erreichen im Auto deutlich höhere Temperaturen!!!) brennt das Gas mit großer Flamme ab, dabei entsteht eine

Giftige und Ätzende

Substanz: Fluorwasserstoff. Sollte nun jemand auf die Idee kommen (z.b. die Feuerwehr) den Brand mit Wasser zu löschen, entsteht Flusssäure (damit kann man Glas ätzen!).

Schaut Euch das mal an:

R1234yf
Fluorwasserstoff
Flusssäure

Man kann ja nicht sagen, dass das alles nicht an die Öffentlichkeit gekommen wäre, aber offenbar halten der VDA und damit indirekt auch alle Hersteller ihre Kunden, mit Verlaub, für dumm:

Brandgefährliches Gemisch
Natürliche Kältemittel in Klimaanlagen

Wenn Ihr mal zum Thema "R1234yf" oder "HFO-1234yf" googelt, dann könnt Ihr euch selbst ein Bild von diesem tödlichen Mittel machen.

Falls das alles Euch nicht weiter stört: Das Mittel ist auch deutlich TEURER als die bisher verwanten Kältemittel. Das alles Zusammen ist, mit Verlaub, eine bodenlose Frechheit.

Die CO2-Klimaanlage wurde bereits durch deutsche Autohersteller bis zur Serienreife entwickelt und wurde bis vor kurzem von ALLEN deutschen Herstellern (auch durch den VDA) favorisiert.

CO2-Klimaanlage
CO2-Klimaanlage - deutsche Hersteller führend

Also, keine Gefahr für Leib und Leben aber leider damit auch kein Geschäft für den Hersteller von R1234yf, der für das Mittel gerade eine Fabrik in China (!) baut, um dann damit alle PKW Hersteller zu versorgen.

Die Kunden (und damit wir) sollten das nicht akzeptieren! Egal welcher Hersteller oder welche Marke:

Kein R1234yf als Kältemittel in unseren Klimaanlagen!

Sprecht Euren Hersteller (Kundenhotline) darauf an, fragt Eure Autoverkäufer, fragt beim Service der Klimaanlage danach, usw. Die Hersteller müssen merken, dass wir mündige Kunden sind und das nicht akzeptieren werden!

Auf MT gab/gibt es auch einen BLOG (von Salamipizza) dazu.

PS: Anbei noch das Sicherheitsdatenblatt des Herstellers für den Umgang mit R1234yf.

Wer das gelesen hat kann nur dagegen sein - unfassbar... 😠

[Hannes1971]

Zitat:

Original geschrieben von Himeno

mit ein paar meter ist kein kühlwasser warm das der innenraum heizt.

Lies es von meinen Lippen ab:

Elektrischer Zuheizer!

Warme Luft aus der Heizung ab Ortsausgang, ca. 250 m von meiner Einfahrt entfernt.

Zitat:

klar ist es mit einen ventil getan denn das kann den kreislauf umschalten wozu willst du dann noch die positionen der geräte tauschen

Weil eine Klimaanlage nun einmal eine warme Seite (Verdichter) und eine kalte Seite (Verdampfer) hat. Der Verdichter sitzt vorne im Motorraum (da das durch das Verdichten erwärmte Kühlmittel hier mittels Wärmetauscher im Fahrtwind wieder abgekühlt wird), der Verdampfer sitzt im Bereich der Wand zur Fahrgastzelle, da das Kühlmittel hier die Wärme aus der Lüftungsluft in den Innenraum aufnimmt. Und ein Verdichter

bleibt

ein Verdichter und ein Verdampfer

bleibt

ein Verdampfer, egal aus welcher Richtung er vom Kühlmittel durchströmt wird.

Um mit der Klimaanlage zu heizen müsste man also die Positionen von Verdichter und Verdampfer tauschen, da dann das Kühlmittel hinter dem Verdampfer sich an der Außenluft erwärmen müsste und seine Wärme hinter dem Kompressor an die Innenluft abgeben müsste. Macht recht wenig Sinn...

[Himeno]

Tja - gebündeltes Halbwissen - mehr gibt es dazu nicht kommentieren.

Oder vielleicht doch - wenn der Geist aufnahmebereit wäre.

Wenn man schon über Klima-Kälte-Anlagen hier "referiert" - sollte man wohl auch etwas Wissen über Wärmepumpen haben.
In denen wird mittels des schon erwähnten 4-Wegeventils der interne Kälte-Mittelfluss derart umgegeht - dass aus dem Verdampfer im Fahrzeugraum ein Kondensator und analog der Kondensator im Motorraum zum Verdampfer wird.

In stationären Luft-Luft-Klima-Anlagen gibt es das seit über 30 Jahren - in Fahrzeugen seit mindesatens 20 Jahren.

Ja - richtig erkannt - der kalten Aussenluft wird die nötige Heizenergie entzogen - das geht ja nach verwendeten Kältemittel auch bis -30°C.
Heizwärme kommt so bereits wenigen Sekunden nach Zuschalten der Klima-Heizanlage an!

Verdampfer und Kondensator sind letztlich nur Rohre mit Wärmeleitblechen - also baugleich und in der Funktion austauschbar.

Eigentlich gibt es die dazu nötigen Schaubilder und Erklärungen in jedem halbwegs guten Lehr- oder Fachbuch zur Klimatechnik.
*seufst*

[Hannes1971]

Zitat:

Original geschrieben von Himeno

Tja - gebündeltes Halbwissen - mehr gibt es dazu nicht kommentieren.

Nunja. Ich hatte eigentlich gedacht, dass 4 Semester Thermodynamik-Vorlesung im Rahmen des TU-Maschinenbau-Studiums ausreichen, um hier ein wenig aufhellend zu wirken. Aber bei Leuten denen die mangels Argumenten persönlich beleidigend werden, gibt es halt keine Aufhellung.

Zitat:

Oder vielleicht doch - wenn der Geist aufnahmebereit wäre.

Aber bei Leuten denen die mangels Argumenten persönlich beleidigend werden, gibt es halt keine Aufhellung.

Zitat:

Wenn man schon über Klima-Kälte-Anlagen hier "referiert" - sollte man wohl auch etwas Wissen über Wärmepumpen haben.
In denen wird mittels des schon erwähnten 4-Wegeventils der interne Kälte-Mittelfluss derart umgegeht - dass aus dem Verdampfer im Fahrzeugraum ein Kondensator und analog der Kondensator im Motorraum zum Verdampfer wird.

In stationären Luft-Luft-Klima-Anlagen gibt es das seit über 30 Jahren - in Fahrzeugen seit mindesatens 20 Jahren.

Ja - richtig erkannt - der kalten Aussenluft wird die nötige Heizenergie entzogen - das geht ja nach verwendeten Kältemittel auch bis -30°C.
Heizwärme kommt so bereits wenigen Sekunden nach Zuschalten der Klima-Heizanlage an!

Verdampfer und Kondensator sind letztlich nur Rohre mit Wärmeleitblechen - also baugleich und in der Funktion austauschbar.

Eigentlich gibt es die dazu nötigen Schaubilder und Erklärungen in jedem halbwegs guten Lehr- oder Fachbuch zur Klimatechnik.
*seufst*

Schön, dass Du hier erklärst, wie eine Wärmepumpe funktioniert. Ich habe so eine zwei Räume weiter stehen und die kann auch sowohl Kühlen als auch Heizen. Das hat nur leider nicht das geringste mit dem Anforderungsprofil im PKW zu tun.

Aber spar Dir Deine Nebelkerzen: Ich habe nie behauptet, dass es nicht geht, es macht im PKW (und nur davon sprechen wir hier) schlichtweg keinen Sinn. Das heißt nicht, dass es nicht irgend jemand mal gemacht hat, schlauer ist es daher nicht.

Aber das wird jemand, der Schallwellenkühlung propagiert und die Nutzung von kostenlos vorhandener Wärmeenergie (Abwärme) als rückständig bezeichnet ja sowieso nicht akzeptieren.

[Himeno]

4 jahre semester theoretisches studium gegen abgeschlossenen ingeneur? das wird lustig!
den letzten text hat mein schatz im übrigen geschrieben und bei dem vorletzten beitrag von dir meint er das er dich bei sowas aus der prüfung geworfen hätte für diesen blödsinn!

also du findest unsere jetzigen kühlschränke mit nicht gerade umweltfreundlichen kühlmittel besser als ein kühlschrank mit schallwellenkühlung? interessant.
nicht alles was heute genutzt wird ist besser als das was schon älter ist!

erstmal die abwärme im auto ist definitiv nicht kostenlos denn dazu muss der motor laufen sonst wird da nichts warm und durchgepumpt wird dann auch nichts.
zweitens wenn das fahrzeug warm ist ist das ja kein problem aber es geht um den zeitraum kalter motor.
toll das deiner einen elektrischen heizer hat aber das hat nur ein kleiner teil der autos alle anderen müssen warten bis der motor warm ist und können dann erst die wärme nutzen!
es sei den es ist ein japanisches auto was Klimaanlage/wärmepumpenanlage hat wie unser 10 jahre subaru.
ausserdem baut mitsubishi und subaru sowas seit 20 jahre.
warum nicht beim kaltlaufphase diesen zeitraum mit der wärmepumpenfunktion der klimaanlage überbrücken?das ist ein einziges 4 wegeventil plus kabelung das sind nicht mal 20euro mehr an material.

da du soviel ahnung über thermodynamik hast wirst du die energieeffiziens beider systeme beurteilen können.

ps: warum aus der prüfung geworfen? mein schatz hat 10 jahre lang solche leute wie dich unterrichtet

[invisible_ghost]

Zitat:

Original geschrieben von Himeno

mein schatz hat 10 jahre lang solche leute wie dich unterrichtet

Offenbar mit sehr überschaubarem Erfolg, sonst würde es wohl zu mehr als einem 10 Jahre alten Subaru reichen.

😉

[fire-fighter]

Zitat:

Original geschrieben von invisible_ghost

Zitat:

Original geschrieben von Himeno

mein schatz hat 10 jahre lang solche leute wie dich unterrichtet

Offenbar mit sehr überschaubarem Erfolg, sonst würde es wohl zu mehr als einem 10 Jahre alten Subaru reichen.

😉

DER war gut!!!

[Himeno]

ach? dieser doofsinnige kommentar war toll?

muss man unbedingt sich alle paar jahre ein neues auto kaufen?
glaube nicht lieber ein ordentliches auto fahren auch wenn es nicht das neuste ist als sich alle 2-3 weil man ja ein statussymbol braucht ein neues auto zu kaufen.
und dann immer wieder in die werkstätten zu müssen weil was nicht richtig funktioniert?

lieber ein auto was funktioniert als dauernd ein neues kaufen.
autos sind nunmal keine wertanlage sondern gebrauchsgegenstände

[FredMM]

R1234yf ist giftig, Krebserregend und Umweltbelastend.

Super, Normalbenzin und Diesel ist Umweltbelastend und Krebserregend.

Schon mal was dagegen getan oder willst das weiter benutzen?

[Blackmen]

Zitat:

Original geschrieben von FredMM

...
Super, Normalbenzin und Diesel ist Umweltbelastend und Krebserregend.

Schon mal was dagegen getan oder willst das weiter benutzen?

...ich fackel das Zeug mehr oder weniger kontrolliert ab...

[Spannungsprüfer4099]

Neue Klimaanlagentechnik mit dem Kältemittel R718 (Wasser):
News
Hersteller-Link

Klingt viel zu gut um wahr zu sein, leider wird jedoch mit keiner Silbe ein Einsatz in Autos erwähnt. Es darf daher davon ausgegangen werden, dass sich die Technik nicht für Autos eignet (warum kann ich nicht sagen, bin kein Spezialist in Klimatechnik).

[Hannes1971]

Zitat:

Original geschrieben von Himeno

4 jahre semester theoretisches studium gegen abgeschlossenen ingeneur? das wird lustig!
den letzten text hat mein schatz im übrigen geschrieben und bei dem vorletzten beitrag von dir meint er das er dich bei sowas aus der prüfung geworfen hätte für diesen blödsinn!

Oh, Dein Schatzi ist Ingenieur? Wie schön, bin ich auch. Und nach berufsbegleitendem Zusatzstudium auch noch MSc...

Zitat:

ps: warum aus der prüfung geworfen? mein schatz hat 10 jahre lang solche leute wie dich unterrichtet

Ach so. Also einer von denen, die als Assis gegenüber den Studenten den Breiten markieren, sich aber nicht trauen, die schützenden Mauern der Uni zu verlassen (und mal etwas mehr als BAT zu verdienen).

Bevor das Niveau noch weiter sinkt, breche ich hier ab. Vielleicht denkst Du mal darüber nach, warum sich Deine tollen und ach so fortschrittlichen und in ihren Nischen auch bewährten Techniken sich im PKW eben nicht durchgesetzt haben...

[Spannungsprüfer4099]

Valeo scheint nun eine R744-Klimaanlage fertig entwickelt zu haben. Sie soll ab 2016 eingesetzt werden.
=> Quelle

Es tut sich also wieder mal was...

[Powergeri]

Zitat:

@phs schrieb am 18. November 2014 um 21:47:49 Uhr:

Valeo scheint nun eine R744-Klimaanlage fertig entwickelt zu haben. Sie soll ab 2016 eingesetzt werden.
=> Quelle

Es tut sich also wieder mal was...

komplett untergegangen, nicht kommentiert und dabei ein extrem interessanter Link gleich über mehrere bahnbrechende Neuheiten im Automobilbau.

Danke phs! 🙂

[jetsetjohn]

CO2-Anlagen waren um die Jahrtausendwende praktisch marktreif. Das ganze jetzt als Innovation zu feiern... Ich weiß ja nicht, insbesondere, weil Valeo damals schon quasi genauso weit war wie heute. Beim CO2 stellt sich stets die Frage (je nach Außentemperatur) ob sie sich in der Gesamtbilanz lohnen. Es kann sein, muss aber nicht (Mehrenergieverbrauch bei hohen Temperaturen, ...). Aber diese Frage stellt sich bei jeder Kälteanlage. Ich denke wesentliche Umweltvorteile lassen sich beim Service erzielen, da sowieso jeder Hans und Franz an den Anlagen rumbastelt und im Falle von CO2 der Schaden an der Umwelt nicht mehr so groß ist.

@ Wasser / R718: Lohnt sich nicht für's Auto. Verdampfungstemperaturen gehen nicht unter 0°C, der Volumenunterschied zwischen Gas- und Flüssigphase ist viel zu groß und die sinnvollerweise benötigten Turboverdichter sind in solch kleiner Bauweise nicht effizient zu betreiben (Spaltverluste etc.).

[x2k_]

Zitat:

@HAYES HDX schrieb am 17. Februar 2011 um 20:43:57 Uhr:

Das gilt für alle Hersteller, alle Marken, egal ob Neu- oder Gebrauchtwagen!!!

Hallo Zusammen,

in den letzten Jahren gab es immer wieder Artikel in den allgemein bekannten Zeitungen und Zeitschriften zum Thema "Neues Kältemittel für Klimaanlagen". Verschiedene Systeme waren in der Diskussion aber jetzt ist das Rennen lt. VDA entschieden: An the Winner is:

HFO-1234yf oder auch R1234yf genannt.

Dieses Mittel wird ab Sommer 2011 in Neufahrzeugen und beim Kältemittelservice dann auch in Gebrauchtwagen unterwegs sein. Im Normalfall ist die Frage, welches Kältemittel in der Klimaanlage ist, auch eher uninteressant aber dieses neue Mittel geht, so finde ich, uns alle an.

So ist es durchaus wahrscheinlich, dass in man Zukunft einen Autounfall durch die ganzen bekannten Systeme (Airbags, aktive Kopfstützen, Gurtstraffer usw.) zwar im ersten Moment überlebt aber dann von seiner eigenen Klimaanlage getötet oder schwerstverletzt wird.
Ein schlechter Scherz? Leider nicht. Dieses neue Mittel ist:

Hochentzündlich

Bereits bei 450 Grad (Motorteile, Auspuffanlage, Bremsscheiben usw. erreichen im Auto deutlich höhere Temperaturen!!!) brennt das Gas mit großer Flamme ab, dabei entsteht eine

Giftige und Ätzende

Substanz: Fluorwasserstoff. Sollte nun jemand auf die Idee kommen (z.b. die Feuerwehr) den Brand mit Wasser zu löschen, entsteht Flusssäure (damit kann man Glas ätzen!).

Schaut Euch das mal an:

R1234yf
Fluorwasserstoff
Flusssäure

Man kann ja nicht sagen, dass das alles nicht an die Öffentlichkeit gekommen wäre, aber offenbar halten der VDA und damit indirekt auch alle Hersteller ihre Kunden, mit Verlaub, für dumm:

Brandgefährliches Gemisch
Natürliche Kältemittel in Klimaanlagen

Wenn Ihr mal zum Thema "R1234yf" oder "HFO-1234yf" googelt, dann könnt Ihr euch selbst ein Bild von diesem tödlichen Mittel machen.

Falls das alles Euch nicht weiter stört: Das Mittel ist auch deutlich TEURER als die bisher verwanten Kältemittel. Das alles Zusammen ist, mit Verlaub, eine bodenlose Frechheit.

Die CO2-Klimaanlage wurde bereits durch deutsche Autohersteller bis zur Serienreife entwickelt und wurde bis vor kurzem von ALLEN deutschen Herstellern (auch durch den VDA) favorisiert.

CO2-Klimaanlage
CO2-Klimaanlage - deutsche Hersteller führend

Also, keine Gefahr für Leib und Leben aber leider damit auch kein Geschäft für den Hersteller von R1234yf, der für das Mittel gerade eine Fabrik in China (!) baut, um dann damit alle PKW Hersteller zu versorgen.

Die Kunden (und damit wir) sollten das nicht akzeptieren! Egal welcher Hersteller oder welche Marke:

Kein R1234yf als Kältemittel in unseren Klimaanlagen!

Sprecht Euren Hersteller (Kundenhotline) darauf an, fragt Eure Autoverkäufer, fragt beim Service der Klimaanlage danach, usw. Die Hersteller müssen merken, dass wir mündige Kunden sind und das nicht akzeptieren werden!

Auf MT gab/gibt es auch einen BLOG (von Salamipizza) dazu.

PS: Anbei noch das Sicherheitsdatenblatt des Herstellers für den Umgang mit R1234yf.

Wer das gelesen hat kann nur dagegen sein - unfassbar... 😠

Flussäure entsteht nicht nur wrnn die feuerwehr kommt sondern auch wenn du den mist einahtmest. Die oberfläche deiner lunge ist mit einem feinen wasserfilm bedeckt, dieser reagiert genauso wie das löschwasser zur flussäure. Was daran noch kritischer ist Die flussäure verätzt nicht so schlimm wie salzsäure aber sie gelangt in dein blut und komplexiert dort kalzium. Dadurch stirbt man. Und kein notarzt hat genägend medikamente bei sich um da entgegen zu wirken.

Kritish finde ich auch das die hersteller der klimakondensatoren immer minderwertiger wedenden mist herstellen. So das eine anlage schneller undicht wird durch korrosion.
Die klimaanlage könnte teoretisch auch einfach mit feuerzeuggas betrieben werden