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Punto Startprobleme - jetzt neu: geht beim Fahren aus - Neustart nicht mehr möglich

Themenstarteram 29. September 2011 um 18:20

Guten Tag,

mein Punto hat Fehler in allen Teilen - ich brauche dringend eure Hilfe! Meine Werkstatt steht schon Kopf...

Hier mein Punto-Problem in Kurzform:

Habe mit meinem Punto 188 Bj. 2002, damals neu gekauft, immer wieder Startprobleme.

Seit dem Kauf wurde jetzt die 7. neue Batterie eingebaut!!! (6. Batterie erst im April d.J. eingebaut) Im Juni wurde dann mein Zündschloss ausgewechselt (verdachtsmäßig!). Zwei Monate war Ruhe, das Auto sprang an.

Dann ging vor ca. 6 Wochen die Zylinderkopfdichtung durch, Temperatursensor war defekt. Temperatursensor ersetzt und Zylinderkopf-Reparatur durchführen lassen, Zahnriemen erneuert. Aus Werkstatt abgeholt, 20 km gefahren, wieder Zylinderkopfdichtung kaputt! Werkstatt hat kulanzmäßig repariert.

 

Zwei Wochen ging alles gut. Dann sprang mein Auto wieder innerhalb von zwei Wochen 2x nicht an. Letzten Freitag dann wollte er nach mehreren Versuchen wieder nicht anspringen, klappte erst nach geschätzten 5 Minunten Pause bei erneutem Versuch.

Dienstag dann in die Werkstatt gebracht. Dort bis nächsten Morgen stehenlassen. Sprang nicht an. Durchgemessen - alles o.k.! Gestern dann verdachtsmäßig nochmals neue Batterie bekommen - die 7. in 9 Jahren!!!

Heute Morgen hat der Meister einen Startversuch gemacht - Auto sofort sprang an. Probefahrt gemacht: Auto ging während der Fahrt aus, ließ sich nicht mehr starten!!! Messung nicht möglich, kein Zugang zum Steuergerät.

Steuergerät bereits bei 25.000 km erstmals ersetzt auf Teil-Kulanz von Fiat (war gerade aus der Garantie raus). Jetzt hat der Wagen noch nicht einmal 60.000 km runter - wieder das Steuergerät kaputt? Oder was kann es sonst sein? Der Meister hat schon Bauchschmerzen und weiß nicht weiter...

Wer kann mir helfen??? Danke schon mal für eure hilfreichen Antworten!

Tina

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13 Antworten

Hallo Tina,

dass da selbst der m.e. recht kulante Meister auch auf dem Schlauch steht ist wahrscheinlich kein Wunder.

Der 188 ist/war die erste Baureihe, die Fiat mit Elektronik á la Bordcomputer und Co vollgestopft hatte. Neben den bekannten Verarbeitungsmängeln und den anfänglichen Problemen mit der elektrischen Servolenkung war das kein guter Start für die zweite Punto-Generation. Ich hab deswegen wohlweislich meinen alten 176'er bis letztes Jahr behalten und mir dann einen Grande Punto zugelegt, der mit MJ 2010 ja auch die Kinderkrankheiten der dritten Punto-Generation nicht mehr hat. Bin selbst mit dieser Philosphie, was Neuwagenkauf betrifft, bei allen Herstellern ganz gut gefahren, auch beim 176'er BJ 1999.

Was will ich Dir damit sagen:

Schau, dass du die Karre ASAP verkaufst.

Vielleicht hat ja Fiat(Der Meister) einen günstigen GP Jahreswagen im Angebot und nimmt den 188'er in Zahlung.

Suchen und rätseln was das ist würde ich nicht mehr - so einen seltsamen Fehler kannte ich bisher noch nicht.

Ich kenn die Fiats eigentlich ganz gut und muss den Fit It Again Tonis schon das Kompliment machen, dass die inzwischen Autos bauen, die hinsichtlich Qualität den deutschen Autos mindestens ebenbürtig sind.

Man bekommt allerdings für jeden Euro mehr Auto als bei den deutschen Herstellern.

Überleg's Dir

LG

Christian

Themenstarteram 29. September 2011 um 19:11

Hi Christian,

danke für deine Antwort. Leider hilft sie mir wenig, weil ich keine Kohle für einen anderen Wagen habe. Für die letzten Reps - die ich ja schon beschrieben habe und die zusätzlichen Reps (Querlenker usw.) für den TÜV im Juli d.J. - habe ich schon einen Kredit auf nehmen müssen. Ich hab halt die Kohle nicht, weil ich frühberentet bin und die Rente ziemlich niedrig ist... Das Auto ist der einzige Luxus, den ich mir gönne, unter Verzicht auf alles andere, weil ich nur mit dem Auto beweglich bin und selbständig einkaufen und andere Erledigungen machen kann.

Trotzdem erstmal danke. Vielleicht findet sich ja noch jemand mit Tipps, was es denn sein könnte. Ich habe schon gegooglet und Verschiedenes gefunden. Da ich aber absoluter Laie bin und von Autos nicht die Bohne Ahnung habe, weiß ich auch nicht, ob das, was ich bisher fand, die Lösung des Problems sein könnte.

Da fand ich z.B. was über Zündfunken und dass man dann den Kubelwellensensor oder den Nockewellensensor prüfen sollte.

Dann fand ich auch noch: Zündspule defekt.

Aber auch das: neuer Zahnriemen "übergesprungen" - Motor blockiert.

Für mich sind das alles böhmische Dörfer. Aber wer sich mit Autos auskennt, dem sagt das was. Aber ob das auf einen Punto zutreffen könnte, weiß ich eben auch nicht.

Übrigens ist dieser Punto der erste Neuwagen, den ich mir gekauft hatte. Vorher fuhr ich nur problemlose Gebrauchte bis zum bitteren Ende... - und dann jetzt so ein neu gekauftes Pech-Auto!

LG, Tina

Tina,

das ist alles sehr bedauerlich - kann's mir alles gut vorstellen.

Wie Du selbst als 'Laie' gemerkt haben wirst, ist das ohne etwas Fachkenntnis alles ein Böhmisches Dorf.

Das Problem ist, was auch sicherlich der Meister hat, dass man kein eindeutiges Fehlerbild ekennen kann. Ich versuchs trotzdem mal:

Dass die Batterie dauernd im Eimer ist, kann man ja noch lokalisieren, so viele defekte 'neue' Batterien gibts wahrscheinlich nicht.

Da dürfte irgendein (Steuer)gerät permanent zu viel Strom im ausgeschalteten Zustand verbrauchen. Das kann das Radio sein (falsch angeschlossen) oder der Bordcomputer(defekt).

Beide ziehen auch bei ausgeschlteter Zündung Strom.

Es kann natürlich noch was ganz triviales sein, z.B. eine sich nicht ausschaltende Handschuhfach- oder Kofferraum-Beleuchtung.

Das Motorsteuergerät, welches ja scheinbar schon mal getauscht wurde (wenn nicht, welches dann ?), kann zumindest nicht für den Batterie-Exitus verantwortlich sein, weil es nur bei eingeschalteter Zündung Strom bekommt.

Um das herauszufinden, langt eine Messung des Stomverbrauchs im ausgeschalteten Zustand. Der Strom der dann fliessen sollte bzw darf, muss sich deutlich unter 200mA bewegen, das entspricht in etwa einer 2 Watt Glühlampe.

Das der Motor mal so einfach ausgeht, hat schon was mit dem Motorsteuergerät zu tun.

Wenn irgendein Sensor spinnt schaltet das Steuergerät in den Notlauf-Modus um - der Motor läuft dann mit einem 'Sparprogramm', aber er läuft.

Was gerne auch auftaucht sind sporadische Wackelkontakte, und - das ist kein FIAT spezifisches Problem - Massefehler. Das sind schlecht oder manchmal gar nicht leitende Verbindungen zum Minuspol der Batterie. Die Batterie ist mit dem Minuspol an der Blech-Karosserie angeschlossen.

Wackelkontakte und Massefehler sind nur durch eine (zeitintensive) systematische Suche herauszufinden. Ich würd erst mal alle motorrelevanten Masserverbindungen nachchecken - das sind die Masseverbindung des Motorsteuergerätes und die Masseleitung vom Motor/Getriebe zur Karosserie und dann zum Minuspol der Batterie.

Ich gebe zu, diese Fehlersuche ist nichts für eine teure Werkstatt wenn man eh schon einen schmalen Geldbeutel hat. Vielleicht kennst jemanden der da für ein angemessenes Taschengeld suchen kann.

Zuletzt fällt mir noch ein:

Dreht denn der Anlasser beim (vergeblichen) Neustart überhaupt ?

Oder rührt sich da gar-nichts ?

LG

Christian

Themenstarteram 29. September 2011 um 20:34

Hi,

danke, dass du dich mit meinem Punto-Problem beschäftigst.

Also, mein Autoradio hat seit Anbeginn an ein Problem, es geht oftmals bei Kurvenfahrten aus, aber dann auch gleich wieder selbständig an. Dieses Problem versuchte die Fiat-Werkstatt durch den Austausch des Radios und Kontrolle der dazugehörigen Komponenten zu beheben. Es half nichts, denn das neue Radio macht genau dasselbe... Da ich mich im Laufe der Zeit daran gewöhnt habe - ja auch keine Forderungen mehr an jemanden stellen kann -, stört mich das nicht mehr so gewaltig, wie zu Beginn. Ein Fehler konnte über die gesamte Zeit von 9 Jahren weder von Fiat- noch freier Werkstatt dafür gefunden werden, auch nicht vom ADAC. Es ist eben, wie es ist... Das Radio geht bei Kurvenfahrten eben mal aus, nicht bei jeder, aber manchmal. Doch dann geht es wieder an. Ein Wackelkontakt konnte von niemandem (Fiat-, freie Werkstatt, ADAC) dafür nicht gefunden werden.

Ob die vielen ausgetauschten Batterien jeweils wirklich defekt waren, kann ich beim besten Willen nicht sagen und glaube es auch nicht mehr. Denn meiner Meinung nach war das immer nur die einzig schlüssige Erklärung dafür, dass das Auto nicht mehr ansprang, weswegen man die Batterie werkstattmäßig ersetzte. Also eigentlich immer dann, wenn man keinen anderen Rat mehr wusste, erneute man die Batterie. Beim Durchmessen (von Fiat-, freier Werkstatt, ADAC) ergab sich bisher NIEMALS ein Kriechstrom! UND: Es war immer noch genug Saft auf der Batterie, dass die Uhr weiterhin die richtige Zeit anzeigte!!! UND: Auch der Anlaser machte sein mir bekanntes mmmmmp - immer wieder!

Um eine weitere Quelle für ungewollten Stromverbrauch auszuschließen, ersetzte man eben erst in diesem Jahr das Zündschloss. Denn: Ein Zündschloss, das defekt ist, trennt eben auch nicht alle Stromfresser-Aggregate von der Batterie. So erklärte man mir die notwendige Reparatur, weil es sonst offenbar keine andere Ursache dafür gab. Also wurde es durch ein neues Zündschloss ersetzt.

Eine Handschuhfachbeleuchtung und eine Kofferraumbeleuchtung hat mein Fahrzeug nicht. Die Innenraumbeleuchtung ist schon seit Jahren auf "Aus" gestellt, auch das Radio wird von mir eigentlich kaum noch genutzt und wenn, dann jeweils am Fahrtende wieder ausgeschaltet, damit beim nächsten Start keine unnützen Vebraucher Strom ziehen können.

Also kurz und gut - alles was ich machen konnte, um Stromverluste zu vermeiden, mache ich schon im Schlaf, um die Batterie zu schonen. Bei Messungen wurden keine Kriechströme erkannt. Die Batterie hatte jeweils noch genug Power, um das Auto zu starten...

Das jetzt aufgetretene Problem, dass das Auto während der Fahrt ausgeht und sich nicht mehr starten lässt, ist absolut neu.

Das erste Steuergerät machte bei 25.000 km schlapp und wurde ersetzt. Das zweite Steuergerät hat bis jetzt noch keine 35.000 km hinter sich, obwohl so ein Teil eigentlich ein Autoleben-lang halten sollte. Bei der Messung des ADAC bei ausgeschaltetem Motor wurde kein Defekt/Kriechstrom gefunden!

Ich kenne übrigens niemanden, der sich für ein Taschengeld auf Suche begeben könnte - in meinem Bekannten- und Freundeskreis haben alle in dieser Beziehung fünf Daumen an den Händen - leider!

Um deine letzte Frage zu beantworten: Ja, der Anlasser sagt was, nämlich: mmmmp. Zumindest bis zum letzten (vergeblichen) Neustart bei mir. Ob er jetzt - nach der Probefahrt des Meisters - noch was sagt, weiß ich nicht. Ich werde ihn morgen mal danach fragen...

LG, Tina

Helf ja gerne - befürchte nur es wird mir wie den anderen Experten gehen - nicht lokalisierbarer Fehler.

Trotzdem zwei Sachen:

Auch ein ausgeschaltetes Radio braucht Strom, damit der Senderspeicher nicht verloren geht.

Ist aber mit Sicherheit nicht die Fehlerursache. Da scheint schon ab Werk der Wurm drin zu sein.

Warum sollte ein Radio bei Kurvenfahrt ausgehen ? :confused:

Irgendwelche Fehler in den div Kabelbäumen ? Aber welche ?

Der 188'er hat geschätzt etwa 500-600 Steckverbindungen - nach 9 Jahren kann da schon mal eine Versagen - aber bitte nicht von Anfang an. - ich hab keine Antwort drauf.

Was ist das "mmmmp" ?

kannst Du das genauer beschreiben ?

Dreht der Anlasser den Motor durch oder nicht ?

LG

Christian

Welchen Motor hast Du ? Den 1.2 8V mit 60PS ? Der ist bekannt für defekte Steuergeräte. Sollte aber nach dem Ersatz des Steuergeräts behoben sein.

Was passiert wenn der Wagen ausgeht beim darauf folgenden Startversuch ? Orgelt der Anlasser oder nicht ? Geht die Code-Lampe aaus oder nicht ?

 

Ich wette mal wieder es ist die Masseverbindung. Bei den geschilderten vielfältigen macken kann es kaum was anderes sein. Die Probleme mit der Masse haben die Fiats seit mind. 30 jahren und die Mechaniker kommen immer noch nicht drauf. Echt traurig.

Ich hatte bei meinem 2002er Punto ganz ähnliche Probleme. Beim 2. Mal Nichtanspringen hatte ich mit einem alten ADAC-Mann die Masse direkt zum Steuergerätanschluß gebrückt. Siehe da der Wagen sprang sofort an. Danach habe ich zu dieser Stelle sowie direkt zum Anlasser wie auch zur Karosserie jeweils dicke extra-Massekabel verlegt. Seitdem (2,5 jahre her) macht der Punto keine einzige Macke mehr. Auch das batterieleersaugen, die sporadisch aufleuchtenden Lämpchen (Motorsteuerung, Servolenkung etc) kamen nie wieder. Der Wagen läuft ohne einen Fehler täglich sommers wie winters seitdem.

Themenstarteram 29. September 2011 um 22:26

Hallo 1302LSCabrio71,

das mmmmp heißt, dass der Motor nicht durchgedreht wird, sondern eben nur ein kurzes mmmmp kommt und dann nichts mehr. Wenn die Batterie in den letzten Zügen liegt, dann kommt mehr: erst das mmmp und dann das krrrrcht, also dann orgelt es... Die Code-Lampe geht bei bei Zündung an, wenn ich starte erlöscht sie. Also dauerhaft brennt sie nicht. Seitdem das Zündschloss gewechselt wurde, achte ich da auch vermehrt drauf.

Und ja, genau den Motor habe ich...

Ach, was mir noch einfällt - jetzt ganz plötzlich, weils selten, aber immer mal wieder auftritt: Im linken unteren Bereich der Anzeigentafel leuchtet für Sekundenbruchteile - also wirklich kaum sichtbar, man nimmt es nur kurz im Augenwinkel wahr, wenn man dann sofort hinschaut, ists wieder weg - leuchtet blitzschnell eine gelbe Anzeige auf, die aber keine objektivierbare Kennzeichnung hat, wie beispielsweise die Beleuchtungsanzeige, Blinkeranzeige, Airbag, Tür oder so. Was das ist, weiß ich auch nicht. Habe das zwar immr wieder mal - wenns kam - in der Werkstatt (erst Fiat, dann freie Werkstatt) berichtet, aber alle haben das ignoriert und konnten damit nichts weiter anfangen.

LG, Tina

Hallo Tina,

vielleicht sollte man alle Masseanschlüsse auf Verdacht mal nachprüfen, ob sie auch ordnungsgemäß fest sind.

Erscheint mir alles etwas verworren....

Viel Glück

Na dann schliesst sich der Kreis ja.

Wenn der Anlasser trotz wahrscheinlich intakter Batterie nicht die Kraft hat, den Motor durchzudrehen, wird das nicht am Anlasser liegen sondern an der Elektrischen Verbindung von der Batterie zum Anlasser. Da wird dann im Gesamtkontext wahrscheinlich, wie ich und costa schon vermutet hatten, das Massekabel von der Batterie zum Motor einen Hau haben. Kann natürlich auch die Plus-Zuleitung sein - aber die ist nur beim Anlassen unter 'Strom'.

Das würde auch die anderen seltsamen Fehler verursachen können.

Die Massleitung geht zunächst vom Minuspol der Batterie an die Karosserie und von dort an den Motor/Getriebe. Hat die Leitung zwischen Minuspol Batterie zur Karosserie einen Hau, spinnen auch andere Sachen, wie Radio, Kontrolleuchten etc. je nach Erschütterung.

Dieser Fehler ist im übrigen ganz leicht herauzufinden.

Man muss halt ein bischen um die Ecke denken:

Normalerweise ist die Leitung zwischen Minuspol der Batterie und Motor durchgängig und hat keinen oder nur einen aüsserst geringen Ohmschen Widerstand (<0,000x Ohm), ist ja eine fast fingerdicke Kupferleitung. Kann man jetzt beim Anlassversuch zwischen Minuspol der Batterie und dem Motorgehäuse eine deutliche Spannung messen (normalerweise keine), so hat diese Leitung einen Widerstand an dem die gemessene Spannung abfällt.

Folge: der Anlasser bekommt zu wenig Stom zum Durchdrehen des Motors.

Zusätzlich kann, wenn der Motor mal läuft, die Batterie ständig überladen werden, weil die Ladespannung ständig zu hoch ist. Das führt nach relativ kurzer Zeit zum Exitus der Batterie.

Das ist allerdings Alles eine recht seltene Konstellation - ob's so ist kann man/ich nur beurteilen wenn man das nicht nur aus der Ferne geschildert bekommt sondern da selbst mal nachschauen kann.

Kannst ja Morgen den Meister mal Fragen, ob er die(se) Masseleitung(en) mal überprüft hat.

Dann Good Luck

LG

Christian

Das ist ja das Problem. Die Massekabel und deren Anschlüsse sehen meist recht gut aus. Auch das Durchmessen bringt einen nicht viel weiter, da die geringen Prüfströme ohne wesentlichen Widerstand durchkommen. Erst wenn eine erhebliche Belastung der elektrischen Anlage gefordert ist wie beim Starten, dann kommts zu Problemen.

Die Fiat-Massekabel gammeln im Inneren unter der Isolation, das sieht man nicht von außen. Daher helfen nur neue Massekabel oder zusätzlich verlegte (ich habe dicke alte Lautsprecher-Silberkabel genommen, hatte noch Reste liegen).

Ein zusätzliches Problem scheint ab der 2002er Baureihe vorzuliegen (zumindest bei den 16V, bin nicht sicher ob auch bei den 8V). Die Masse fürs Steuergerät wird von einem Stahlwinkel (der hinten am Zylinderkopf angeschraubt ist und die großen Steuergerätstecker hält) abgenommen. Wenn man nun beim durchtesten ob ein Massefehler vorliegt, die Masse auf den Motorblock brückt (z.B. mit einem Starthilfekabel), dann hat es zumindets bei mir damals keinen Effekt gehabt. Erst wenn man die Masse direkt auf den Stahlwinkel gelegt hat, war der Fehler weg (ich hatte mal Bilder davon gemacht, müssten hier im Forum sein, hab sie nicht auf dem Rechner an dem ich grade sitze). Ebenso beim Anlasser: Die sporadischen müden Startversuche gingen erst weg, wenn die Masse direkt an die Anlasserhalterung gelegt wurde. Offenbar gibt es korrosionsbedingte Kontaktprobleme an den Kontaktstellen des Motorblocks bzw. Zylinderkopfes mit den Anbauteilen. Die Punto 188 16V vor 2002 hatten ein anderes Steuergerät und andere Massepunkte am Motor.

 

Übrigens: Das Sekundenbruchteile aufleuchtende gelbe zeichen unten hatte mein Punto auch immer vor der Masseaktion.

Der 2003er Punto 1.3JTD meines Vaters hatte ebenfalls zeitweise Startprobleme, die am Ende auch durch ein neues Massekabel behoben wurden.

@costa,

Zitat:

Auch das Durchmessen bringt einen nicht viel weiter, da die geringen Prüfströme ohne wesentlichen Widerstand durchkommen. Erst wenn eine erhebliche Belastung der elektrischen Anlage gefordert ist wie beim Starten, dann kommts zu Problemen.

Das ist mir auch klar. Deswegen hab ich ja absichtlich geschrieben 'dass man da etwas um die Ecke' denken muss. Wenn das Massekabel innen marode ist, wird bei den geringen Prüfströmen der Durchgangsmesser natürlich einem genau das falsche vorgegaukelt.

Fliesst dann mal ordentlich Strom, sofern überhaupt noch, fällt an diesem maroden Kabel entsprechend Spannung ab. U= I*R

Beispiel:

Anlasserstrom ca 70A (bei intakter Leitung), Widerstand(R) der Leitung = 0 Ohm, U= 70A*0 Ohm = 0V

Anlasserstrom ca 10A (bei defekter Leitung) - Widerstand 1 Ohm, U = 10A*1Ohm = 10V

Und das kann man mit einer normalen 12V Glühbirne messen....

Glühbirne an Minuspol der Batterie anderen Kontakt der Glühbirne mit Draht an Motorblock.

Wenn beim Anlassen die Glübirne glimmt oder sogar aufleuchtet -> Leitung defekt

Was sagt denn die Frau Tina dazu ?

Hat der Meister den Fehler gefunden ?

LG

Christian

 

Themenstarteram 1. Oktober 2011 um 14:51

Hallo,

vielen Dank für alle guten Tipps!

Leider ist mein Punto gestern nicht mehr fertig geworden... Aber ich habe dem Meister versprochen, alle hier erhaltenen guten Tipps am Dienstag in die Werkstatt zu bringen - vielleicht sind sie dort eine gute Hilfe. Der Meister war begeistert und hofft darauf, dass wenigstens einer davon soweit von Nutzen ist, dass er das Auto wieder in Gang bekommt. Vorher wollte er allerdings sowieso noch einmal den dicken Kabelbaum überprüfen...

Naja, ich habe keine Ahnung davon und hoffe mal, dass nach euren freundlichen Hinweisen dann auch wieder bald Licht am Tunnelende erscheint und mein Auto mackenlos schnurrt! In jedem Fall werde ich in der kommenden Woche vom Ergebnis berichten.

Bis dahin allen ein schönes langes Wochenende und liebe Grüße

Tina

Hallo,

dadurch das ich auch solche Probleme mit meinem Fiat Punto habe würde ich gerne wissem ob vielleicht das Problem gelöst wurde.

Danke schon einmal

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