Probleme beim Mercedes Oltimer Verkauf
Habe letztes Wochenende meinen Mercedes 190 SL privat verkauft den ich schon über 20 Jahren habe. Bin eigentlich nur in den ersten 1-2 Jahren damit gefahren ansonsten hatte ihn eigentlich nur als Wertanlage behalten.
Im Vertag habe ich extra geschrieben, dass das Fahrzeug schon seit fast 20 Jahren steht und daher nicht fahrbereit ist. Umfangreiche Arbeiten seien daher erforderlich.
Jetzt rief mich der Käufer an und bezichtigt mich ihm einen Unfallwagen verkauft zu haben ! Ich habe ihm aber vorher gesagt, dass ich die unfallfreie Garantie nicht übernehmen kann da der Wagen aus vierter Hand ist. Dies könnte ich nur wenn ich Erstbesitzer des Autos wäre.
Ursprünglich wollte er beim ersten Besichtigungstermin einen Fachmann mitbringen , habe dies aber verneint weil ich nicht jedem Fremden die Umgebung zeigen wollte. Das Auto steht bei meinem Onkel in einer klimatisierten Halle mit wertvollen Hubschraubern und Segelfliegern (Modelle). Das Fahrzeug konnte ich aufgrund festsitzenden Bremsen auch nicht rausschieben.
Im Vertrag stand auch unter Ausschluss jeglicher Gewährleistung. Mir ist kein Unfall bekannt und schon gar nicht in meiner Zeit. Das Auto lief immer gut ! Er sagte der Rahmen wäre völlig verzogen.
Darf ist jetzt nur noch einen Gebrauchtwagen von privat verkaufen wenn ich ihn vorher auf einen Unfall fachmännisch geprüft habe. Soweit kommt es noch !
Ich vermute, dass die Arbeiten (Rost etc.) ihm zu umfangreich waren das er nur einen Grund sucht oder gefunden hat um evtl. aus dem Vertrag herauszukommen.
Ich muss doch keine Garantien als Privatmann vergeben, oder ????
Nachher hat er nur was an dem Wagen ausgebaut (wertvolles Ersatzteil etc.) und will es mir jetzt wieder Zug um Zug zurückgeben. Er hat den Wagen ja schon 5 Tage in seinem Besitz. Möchte den Vertrag aber nicht rückabwickeln. Der Spediteur zugleich sein Techniker hatte beim zweiten Termin noch die Möglichkeit gehabt den Wagen in Augenschein zu nehmen (vor Bezahlung).
Beste Antwort im Thema
Frag mal im SL Forum nach. Formulierungshilfe für dort: " Guten Tag,......... ich bedanke mich schon jetzt für die Anwort..."
31 Antworten
Zitat:
Original geschrieben von NoNameHR
Zustand 4... das ist ein Auto an dem sowieso eigentlich alles gemacht werden muss.
zustand sagt aber NICHTS über einen unfallschaden aus.
Ist mir durchaus bekannt.
Ich gehe allerdings anhand des Zustands persönlich von jeder möglichen Überraschung aus.
Der 190 SL ist kein Jahreswagen somit auch eine Historie nicht unbedingt nachvollziehbar, kann ja sein , daß 1962 mal jemand reingefahren ist. Wem will man hier einen Strick draus drehen. Der TE hat klar den Fehler gemacht er hat nicht reingeschrieben ... Unfallschäden .... unbekannt. Sonst hätten wir jetzt hier nicht die Diskussion.
Ich gebe hier nur meine persönliche Meinung wieder und mir sagt mein Menschenverstand Zustand 4 ist eine Wundertüte. Daher auch meine Frage grad nach einem eventuell mal gemachten Wertgutachten oder was auch in Frage kommen könnte ist der Kaufvertrag von vor gut 20 Jahren.
um es mal mit den worten von herrn gump zu sagen: wie ne schachtel pralinen. man weiss nie was raus kommt 😉
Zitat:
Original geschrieben von NoNameHR
Zustand 4... das ist ein Auto an dem sowieso eigentlich alles gemacht werden muss.Gibt es von dem Wagen evtl. noch irgendwo ein altes Wertgutachten aus besseren Zeiten.
Dazu möcht ich noch sagen wer sich einen 190 SL in Zustand 4 kauft sollte bei der Restauration doch nicht mit jedem Cent rechnen. Um Zustand 1 oder 2 zu erreichen sind nun mal einige finanzielle Mittel erforderlich. Dafür ist der SL auch eine Wertanlage. Sorry ich hab für Leute die sich eine Bastelbude kaufen in Restaurationsbedürftigen Zustand, keine Ahnung haben und es dann aus mir unerfindlichen Gründen dann doch tun kein Verständnis. Könnte ja auch sein das der Käufer gesehen hat er kommt mit nem Satz neuer Reifen und ein bischen Politur nicht zum erhofften Gewinn.
nein es gibt leider kein Gutachten....das an dem Auto noch so einiges gemacht werden muss wusste er und hat das auch gesagt, dass er noch 10.000 Euro oder mehr reinstecken muss.
Und auch Dir Danke für Deine Antwort !!!
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Naja, da ja hier in vorherigen Beiträgen schon geschrieben wurde, dass Unfallschäden unterschiedlich ausgelegt werden können, würd ich mir den Unfallschaden belegen lassen.
Sagen kann das ja jeder, nur Glauben würd ich das dann doch erst, wenn der Wagen von nem Gutachter angeschaut wurde.
Wenn der Käufer dies schon ablehnt, ist eh alles klar.
Da im Vertrag nichts von Unfall drinsteht, weiß ich nicht, wie man als Privatmann dafür belangt werden kann. Hier würd ich allerdings auch nicht auf halbwissen aus dem Forum vertrauen und lieber bei einem Rechtsvertreter nachfragen.
gruß woita
ein vorsätzlich verschwiegener unfallschaden ist eine arglistige täuschung. schuldig im sinne der anklage 😉 dabei kann das "nein bitte keine weiteren personen zum auto anschauen" aber im falle eines falles wirklich negativ zu buche schlagen.
Quark.
Wer sagt denn, dass der vorsätzlich verschwiegen wurde? Ich habe das bisher so verstanden, dass der Voreigentümer keine Kenntnisse über Unfallschäden hatte.
Und...
In Deutschland gilt immer noch die Unschuldsvermutung. D.h. solange keine Straftat nachgewiesen wurde, gilt ein Beschuldigter als unschuldig.
Schliesslich kann Jeder Jeden wegen Allem beschuldigen, beweisen tut das noch garnix.
Das wäre ja noch schöner.
Moin,
Es geht dabei weniger um "Schuld" oder "Nicht Schuld" - sondern um die Gültigkeit des Vertrages und gegebenenfalls Nacherfüllungsrechte des Käufers 😉 Also mehr um GELD als um Schuld.
In Dem Fall darf der Käufer dir das Auto aber zurückgeben. Du bekommst dafür zwar keinen dran - aber dann wird gewandelt und zwar wegen Irrtums. Der Käufer wird dann nämlich behaupten - "Hätte ich gewußt, das das Auto einen Unfallschaden hat, ja dann hätte ich es ja nie gekauft."
Das Problem ist aber - es soll ja auch unseriöse Käufer geben - beweise DU dem Verkäufer in so einem Fall z.B. das er das Getriebe getauscht hat 😉 (Mal so Worst Case angenommen)
Besteht eine Nacherfüllungspflicht für dich - kann das bedeuten, dass du auf DEINE Kosten den Unfallschaden beheben musst. Damit ggf. also einen Teil der Restauration durchführst und am Ende mit Zitronen gehandelt hast. Oder die Kosten für die Instandsetzung übernehmen musst.
Das gibt das Deutsche Recht - selbst wenn du als Verkäufer unwissend warst - unter UMSTÄNDEN her. Natürlich - bist du in so einem Fall ggf. ja selbst ein Getäuschter. Hast also unter Umständen dann einen Schadensersatzanspruch gegenüber DEINEM Vorbesitzer. Mag bei einem 3 oder 5 Jahre alten Auto recherchierbar sein. Bei einem Oldie den du schon länger besitzt - besteht aber das Risiko, das dieser Anspruch verjährt ist oder derjenige gegen den du einen Anspruch hast nicht mehr lebt.
Deshalb ist ein RICHTIGER Vertrag beim Autokauf echt Gold wert. Und deshalb - nun zum zweiten mal von mir und zum dritten mal insgesamt der Hinweis: Mit dem Vertrag zu einem Anwalt, prüfen lassen ob ÜBERHAUPT ein Anspruch des Käufers bestehen kann. Sagt der Anwalt Ne - zurücklehnen und abwarten. Du musst GAR NICHTS machen - bis der Käufer etwas macht.
Wenn du jetzt sagst, du willst ein Gutachten sehen - kann es sein, das du das Gutachten bezahlen darfst. Man kann dir das nämlich als Beauftragung auslegen - dann hast du möglicherweise schon den zweiten Streitfall aufgemacht und mal ehrlich ... unter Umständen darfst du dich dann auch noch mit einem Gefälligkeitsgutachten auseinandersetzen.
MFG Kester
BISLANG DANKE AN ALLE !
Nochmal zum Thema Anzahl der Gucker beim Besichtigungstermin. Habe grundsätzlich nix dagegen wenn man EINEN Fachmann hinzuzieht. Aber in dem Falle ging es leider aufgrund der Umstände nicht.
Habe es aber grundsätzlich nicht gerne wenn man gleich mit 5 Mann kommt. Hatte vor über 10 Jahren meinen Alfa Spider verkauft und die haben mich auch an allen Enden während des Termins gepiesackt.
Das hat dann mein Nachbar mitbekommen, dass das ganz absonderliche Typen waren die alles schlecht gemacht haben und der sagte dann später sinngemäß zu mir:
Nicht das die nachher das Auto noch kaufen und hinterher was wollen von wegen Sie haben mir doch noch nach dem Kauf neuen TüV und ASU versprochen hast Du aufgrund der Zeugen schlechtere Karten obwohl Du das niemals gesagt hast.
Zitat:
Original geschrieben von Rothose1887
BISLANG DANKE AN ALLE !Nochmal zum Thema Anzahl der Gucker beim Besichtigungstermin. Habe grundsätzlich nix dagegen wenn man EINEN Fachmann hinzuzieht. Aber in dem Falle ging es leider aufgrund der Umstände nicht.
Habe es aber grundsätzlich nicht gerne wenn man gleich mit 5 Mann kommt. Hatte vor über 10 Jahren meinen Alfa Spider verkauft und die haben mich auch an allen Enden während des Termins gepiesackt.
Das hat dann mein Nachbar mitbekommen, dass das ganz absonderliche Typen waren die alles schlecht gemacht haben und der sagte dann später sinngemäß zu mir:
Nicht das die nachher das Auto noch kaufen und hinterher was wollen von wegen Sie haben mir doch noch nach dem Kauf neuen TüV und ASU versprochen hast Du aufgrund der Zeugen schlechtere Karten obwohl Du das niemals gesagt hast.
in solch einem falle hab ich immer die imaginären hunde am start, deshalb sollen die auch jar nie in den hof wen das tor zu ist (das ist seit 20 jahren festgerostet). wen dann einer dumm kommt geh ich runter und sag das ich die hunde hole. dann sind die ganz fix weg.
Hallo
dafür braucht man einen Anwalt der Fitt auf KFZ Recht ist.
Als erste Anlaufstelle würde ich den Michael Eckert empfehlen der fährt selbst einen 190SL und kennt sich bestens mit den Tücken des SL Objekts aus.
Ich weiss nicht wie der Herr Eckert die Kosten ansetzt aber eine Grobeinschätzung am Telefon kostet vermutlich erst mal nix (Zumindest nicht wenn man zügig zur Sache kommt).
Alternativ wer Mitgleid beim ADAC ist kann sich an den Herrn Rosskopf wenden. Kosten sind bei Mitgliedern überschaubr bzw wer eine ADAC Rechtschutz hat für umme.
Der Herr Rosskopf fährt auch einige Oldtimer, ist Scenebekannt.
Wenn Geld keine Rolle spielt kann man auch beim Dr. Koch anrufen.
Sicher gibst noch andere gute Verkehrsrechtanwälte kann nicht jeden kennen 😉 (Das sind halt Anwälte die ich persönlich kenne und mit dennen man reden kann auch wenn Rosskopf und Koch eigentlich keine Kleinkunden machen)
Meine Grobeinschätzung ist da du kein Händler bist (also nicht Sachkundig), das Auto lange in deinem Besitz war ( also kein Schwarzgeldzwischenhändler) und der SL im Prinzip als Restaurationsobjekt zum Kurs eines Restaurationsobjekts verkauft wurde stehen die Chancen gut. Da mündliche Nebenabreden der Schriftform bedürfen kommt es drauf an wie der Vertrag ausieht. Bei einem üblichen Gebrauchtwagenkaufvertrag sind die Unfall/Mängelfreiheiten aus oder anzukreuzen.
Wenn im Vertrag das Thema Unfallfreihheit nicht erwähnt wurde gilt das was Niedergeschrieben wurde, nämlich - nichts.
Bei einem Restaurationsobjekt mit diversen Rostschäden und nicht Fahrbereit ist ein Unfallschaden nur wenig Wertrelevant. Bei einem Auto das fahrbereit mit TÜV verkauft wird spielt dass schon eher eine Rolle.
Das Thema dass kein Fachmann bei der Besichtigung war ist natürlich schlecht vor Gericht bei der fahrzeugabholung wurde ja nur die Verkaufsabsprache umgesetzt und abgeholt der Abholer hatte vermutlich keinen Auftrag für Nachuntersuchung/Nachverhandlung. Sprich der hat nur nachgesehen dass er dass korrekte Auto mitnimmt und ob es Vollständig ist.
Ein Rahmenschaden beim 190SL ist eine böse Überraschung aber bei einer Restauration kommt das Auto eh auf eine Richtbank und bekommt Rahmen teilersetzt weil die Enden meist eh mürbe sind und man die Töpfe der Schubstreben der Hinterachse erneuern muss. Einen heftigen Rahmenschaden kann auch ein Laie erkennen da sind dann die Türspaltmasse betroffen aber es gibt Profis die spachteln dass passend oder noch übler ist wenn die Jungs bei engen Spaltmassen einfach mit einer Feile die Türspalten an der Haut passend nachfeilen....
Für jemanden mit Erfahrung leicht zu erkennen aber nicht jeder Käufer ist Fit in der Amterie oder einfach clever und verlässt sich auf den folgenden Rechtsweg (Rechtsschutzversicherungen müssen sich ja lohnen).
Daher weil es vermutlich eh auf einen Vergleich rausläuft würde ich erst mal anfragen welcher Schaden konkret vorhanden sein soll und wie sich die Käufer die Kompensation vorstellen. Am besten mit Bildmateriel oder mit einem Gutachten. Wenn man Glück hat tappen die Käufer in eine Selbstgestellte Falle.
Wenn ein alter Unfallschaden vorhanden ist/war dann wird sich zeigen wie gut der gerichtet wurde und ob man denn als Laie hätte erkennen können/müssen. Wenn der Schaden nachträglich beim Transport oder durch ich sag mal einen Prellversuch entstanden ist wird man auch das erkennen zumindfest wenn man Erfahrung mit der Materie hat.
Grüsse
Moin,
@Ixxi - normalerweise habe ich ja quasi nie was an deinen Beiträgen auszusetzen ... aber hier muss ich sagen, ist das einzige, was wirklich "ernsthaft" richtig war - die nun vierte Empfehlung einen Anwalt zu konsultieren.
Ob Restaurationsobjekt oder nicht - spielt bzgl. Unfallschaden und Gewährleistung gar keine Rolle. Das durften in der Vergangenheit einige Menschen feststellen. Ein mir bekannter Härtefall war, dass die Gewährleistung nicht ausgeschlossen war, ein demontiertes Motorrad als Restaurationsobjekt verkauft wurde - der Verkäufer durfte, weil kein wirksamer Gewährleistungsausschluss vorhanden war komplette Motorreparatur bezahlen - weil der Motor nach Montage nicht ansprang.
Hier gilt ganz klar - OHNE Kenntnis des geschlossenen Vertrages ... kannst du da keine Aussage treffen. Salvatorische Klauseln a'la "mündliche Nebenabsprachen sind nur in Schriftform gültig" stehen üblicherweise nicht in solchen Verträgen drin. Darauf kann man sich also nicht zurückziehen ... ausser du weißt, das es drin stand.
Und du brauchst niemanden mit dem Fachgebiet KFZ Recht - der kennt sich mit solchen Problemen unter Umständen gar nicht aus. Hier ist wer gefragt, der gut in Vertragsrecht ist. Denn das ganze steht und fällt mit dem Vertrag und den daraus resultierenden Rechtsfolgen.
Und da ich dem TE hier erstmal grundsätzlich traue - wenn er selbst nicht weiß, dass angeblich ein Unfallschaden am Fahrzeug ist - wie soll er den denn dann beschreiben?! Mehr als eine "gewaltig grobe Zustandseinschätzung" ist so doch nicht machbar.
MFG Kester
In einen solchen Kaufvertrag sollte man noch einen Passus aufnehmen, ähnlich wie "Zusätzliche mündliche Zusicherungen und Nebenabreden bedürfen zu ihrer Gültigkeit der Schriftform", damit der Käufer später nicht mit irgendwelchen Behauptungen kommen kann. Einen Richter interessiert nur, was Schwarz auf Weiß vor ihm liegt.....
Hallo
ich bin im KFZ Bereich tätig und habe Autos eingekauft und auch verkauft. Dabei habe ich einiges erlebt und auch Lehrgeld bezahlt. Davon auch Lehrgeld wegen mehr oder weniger fähiger RA´s
Wir wissen nicht was für ein Vertrag genommen wurde (Zweckform oder ADAC Trennsätze, Eigengewächse aus dem Netz oder weisses Papier) was drin steht und welche Ankreuzfelder verfügbar waren und welche Folgen das Ankreuzen/nichtankreuzen hat. Wir wissen auch nicht was bei dem Verkaufsgespräch real besprochen wurde und wer wenn wohl missverstanden hat.
Ich bin im Prinzip konform mit Rotherbach und bei einem guten Vertrag kann man sich in aller Ruhe zurücklehnen und abwarten.
Aus meiner Sicht ist ein Anwalt mit Erfahrung im Oldtimerbereich vorzuziehen die Damen und Herren sind meist auf dem aktuellen Stand und haben Praxis und können vor allem schon nach wenigen Minuten entscheiden wie die Sachlage ist.
Die Herren Eckert und Rosskopf kennen bestimmt auch einen lokalen Anwalt der Fitt auf der Materie Oldtimer ist.
Ein Wald & Wiesen Verkehrsrecht Anwalt bekommt dass sicher auch hin wird aber bei Grenzfällen erst mal viel mehr Zeit brauchen und evtl Recherchieren müssen.
Die Gesetzeslage ist eigentlich klar aber es gibt immer wieder unlogische/auserrordentliche Gerichtsentscheide.
Ich sag mal es kommt vor dass ein Käufer über eine Klage den Kaufpreis nachverhandeln will. Meist läufts drauf raus dass es unterschiedliche Gutachten und Standpunkte gibt und man am Ende einen Vergleich akzeptieren muss.
Wenn der Käufer Rechtsschutz hat rechnet sich das.
Wenn der Vertrag Hebelpunkte übrig lässt oder der Wort-Sinn auslegbar ist kann jeder Anwalt sein 0815 abspulen und Vertragserfüllung durchsetzen. Deswegen braucht man wenns soweit kommt keinen 0815 Anwalt sondern jemand mit Erfahrung und Vernetzung. Und einen Anwalt der genug zu tun hat und damit eher schlechte Konstellationen knallhart beendet anstatt es bis zur letzten Instanz durchzuziehen.
Ansonsten habe ich beim Kaufen/Verkaufen immer ein Diktiergerät mitlaufen und kann damit die mündlichen Nebenabreden/Versprechungen in aller Ruhe zu Papier bringen und dass vermeidet später einfach Ärger weil man den mündlichen Teil vor Gericht belegen kann.
Grüsse
Dabei muß jedoch beachtet werden, daß Mitschnitte nur mit Einverständnis des Gegenübers erfolgen dürfen und als Beweis vor Gericht nur in schwerwiegenden Strafrechtsfällen (zB Tötungsdelikten) dienen können.