PKW Diesel kaufen oder nicht ?

[Jonny70]

Guten Morgen

Ich fahr im Jahr 2-3 mal nach Spanien und dachte das ein PKW Diesel in Betracht käme. Fahre damit in keine Stadt in Deutschland und Spanien. Ich verstehe aber nicht was die EU vorhat mit den Diesel Fahrzeugen. Kann das mir bitte vielleicht jemand erklären.

Danke Euch.

Gruß

[GaryK]

Zitat:

@Harig58 schrieb am 13. Februar 2018 um 10:48:46 Uhr:

Berechnungsbeispiele gibt es viele und unterschiedliche und jede davon hat ihre Berechtigung. Gleichwohl fehlt mir einfach eine genauere, feinere Aufschlüsselung.

[...]

Dann die Kraftwerke (wie beispielweise die Heizkraftwerke und Müllverbrennungsanlagen hier in und um Frankfurt (z. B. das Staudinger Kohlekraftwerk in Hanau) sowie die Industrie (z. B. Clariant in Höchst), Hausbrand und Ähnliches.

Was glaubst Du, wieviel % dann noch für die älteren Dieselfahrzeuge, um die es ja hier im Threat geht, übrig bleibt und deren Anteil ohnehin täglich weniger wird? Und wenn man die aussperrt, wird die Luft schlagartig besser?

Staudinder ist auf der Ostseite Frankfurts, wir haben üblicherweise Westwindlagen. Zudem ist Staudinger "geringfügig entstickt". Und Dummerweise hat die Clariant genau wie andere Werke der ehemaligen IG Farben Standorte in höchst, Griesheim und Fechenheim keine erwähnenswerten Stickoxidemissionen, weil Werke wie die Clariant, Celanese, Sanofi & Co schlicht keine nennenswerten Feuerungsanlagen für ihre Produktion haben. Ich kenn die Standorte zufällig ganz gut, weil ich auf einem dieser arbeite.

Was du aufführst ist eine saudumme "die anderen sind noch viel schlimmer" Argumentation, nur getoppt von "die Chinesen machen aber viel mehr Dreck". Auch http://www.mlul.brandenburg.de/media_fast/4055/lai_118.pdf spricht von 70% Anteil des lokalen KFZ Verkehrs am städtischen NOx. Hauptursache Dieselmotor.

[Harig58]

Auch ne Meinung. Die meine aber als "saudumm" darzustellen, empfinde ich schon ein wenig anmaßend und ist nicht gerade mein Niveau.

Wie ich bereits schrieb, gibt es sehr viele und sehr unterschiedliche Berechnungsmodelle, deren Ergebnisse in der Regel dem Wunsch der Auftraggeber entsprechen. Wenn ich bestimmte Bestandteile in bestimmten Ecken suche, werde ich sie natürlich auch dort finden.

Fakt ist jedenfalls auch, dass sich niemand gerne mit der Industrie anlegt, zieht er doch meistens dabei den Kürzeren. Man bedenke einfach nur den Umstand, dass mit der "Energiewende" vermehrt Kohlekraftwerke in Betrieb genommen wurden. Und ob die Filteranlagen mancher Industriebetriebe, und das haben noch längst nicht alle, das halten was sie versprechen?

Ich möchte auch keine neue Dikussion vom Zaun brechen, Argumente hat man sich genügend um die Ohren gehauen. Mein Gedanke war eher als kritische Auseinandersetzung gedacht, denn ich nehme nicht einfach alles hin, was der Bevölkerung und besonders dem Autofahrer als Melkkuh der Nation vorgegaukelt wird.

[Harig58]

Vielleicht noch ein kurzer Nachschlag:

Das Papier, auf das Du mit Deinem angegegebenen Link hinweist, ist bereits 10 Jahre alt und beruht ausschließlich auf Spekulationen. In Auftrag gegeben wurde nämlich eine Studie: "Können die NO2-Grenzwerte im Jahr 2010 eingehalten werden?“, spiegeln die Phantasie der Autoren wider und die komplett veralteteten Daten kommen aus der Autoabgas-Metropole Deutschlands: Stuttgart.

Zudem: Euro 5 und 6 gab es damals noch gar nicht, ebenso wie die Fahrverbote mit gelber oder gar roter Plakette die es mittlerweise in vielen Städten gibt. Vielleicht solltest Du Dich mit aktuellerem Material beschäftigen. Ich möchte nur ungern annehmen, dass auch Du zu dem Personenkreis gehört, denen man mit irgendwelchen amtlich aussehenden Papieren ein x für ein u vormacht und die dann fest daran glauben. Vielleicht sogar dann mit dem Stadtbus zur Arbeit fahren, der auf hundert Kilometer rund 50 Liter Diesel verbrennt.

[GaryK]

Du weisst selbst, dass Euro-5 und 6 nur auf dem Papier sauberer sind. Falls nicht, google mal "Dieselskandal".

Es gibt zudem genügend "aktuelle Messungen", siehe u.a. http://www.bast.de/.../Vortrag-Vogt.pdf?__blob=publicationFile&v=3 für Stuttgart. Spekulationen würde ich das nicht wirklich nennen. Kessellage, Süddeutschland - sieht in Heidelberg, Karlsruhe oder Städten wie Chemnitz z.B. ähnlich aus. Zudem ändert auch die doppelte Windgeschwindigkeit nur was am Mittelwert, aber die Peak-Konzentrationen sind nach wie vor böse hoch. Wahrscheinlich wohnst du nicht in der Stadt, kann dir vermutlich egal sein. Ich bins echt leid auf dem Niveau "die anderen sind Schlimmer", "Studien geben immer das wieder, was der Auftraggeber will" und so weiter zu diskutieren. Fehlen nur noch Verschwörungstheorien. Die Euro-4 bis 6C Diesel hauen nahezu unabhängig von der Motortemperatur lockere 300-900 mg/km NOx raus, das entspricht je Tankfüllung gerade mal "ne Maas" konzentrierte Salpetersäure "auf Lunge". Ottomotoren kommen auf etwa ein hundertstel sobald der Kat nach maximal 2 min warm ist. Je Personenkilometer ist sogar ein Flugzeug sauberer als ein "einsitziger Diesel". Was nicht an der saubereren verbrennung liegt - der Verbrauch ist einfach geringer bei in etwa gleicher Emission je Kilo Brennstoff. Kunststück, Turbine und Dieselmotor haben beide eine simple Diffusionsflamme im Luftüberschuss.

Was mit den Realemissionen der Dieselmotoren gelaufen ist - Fachleute haben das seit Jahrzehnten gewusst. Und das KBA bzw. Verkehrsministerium hat fleissig erst gar nicht hingeschaut, Abschalteinrichtungen sind nicht mal auf Zulässigkeit geprüft worden. Strafvorschriften wie "Täuschung bei Zulassungsverfahren" wurden "vergessen" in nationales Recht umzusetzen. Einmal beim TÜV oder gleich in Luxemburg den Fahrzyklus "bestanden", schon gings mit dem Papier zum Ministerium was dann nach Aktenlage entschieden hat. Angesichts der Verflechtungen unserer Autolobby mit der Politik (siehe Ex-Verkehrsminister Wissmann als VDA Präsident) nicht wirklich verwunderlich. Sauberere Motoren hätten mehr Geld gekostet. Was am Ende die Marge der Hersteller mindert. Bei VW ist den Vorstandsmitgliedern nicht wirklich was passiert. "Goldener Handschlag" war bisher das schlimmste. Als ob ein Ingenieur alleine auf die Idee kommt mal eben ne Prüfzykluserkennung zu schreiben um pünktklich Feierabend machen zu können. Und das kein einziger sowas im ganzen Konzern merkt.

[Harig58]

Mit einem erklärten Dieselgegner brauchts keine Diskussionen. Besonders mit denen nicht, die Sätze raushauen wie, Zitat: "Ich bins echt leid auf dem Niveau "die anderen sind Schlimmer", "Studien geben immer das wieder, was der Auftraggeber will" und so weiter zu diskutieren." oder andere Ansichten als "saudumm" bezeichnen. Das ist vergebene Liebesmüh, zumal ich ohnehin hier niemanden missionieren wollte.

Deine Ansicht als selbstauserkorenen Fachmann nehme ich jetzt einfach nur hin, denn jeder hat das Recht auf seine Meinung. Aber neben einigen hingeworfenen Zahlen, Mutmaßungen und letztlich Unterstellungen ist Dein Geschreibe relativ substanzlos. Zeigt allein schon, dass Du ein 10 Jahre altes Papier herbeiziehst, in welchem Daten aus dem Jahr 2004 und früher aufgeführt sind. Eine Auseinandersetzung mit gegenüber gestellten Fakten geht Dir völlig ab, für Dich genügen die üblichen populistischen Phrasen. Eigentlich Schade.

Was das alles mit Deinen Motorenkonstruktionen, Flugzeugen, einsitzigen Dieseln, Täuschung von Zulassungsverfahren, Verflechtungen der Autolobby, dem VDA-Präsidenten oder gar den Chinesen u.v.m. zu tun hat, weiß wahrscheinlich nur Du selbst. Bedienst Dich sogar Verschwörungstheorien, die Du bei anderen unterstellst und verteufelst. Das ganze passt überhaupt nicht zusammen und lässt mich im Unklaren, ob ich einem Menschen mit weit überdurchschnittlicher Bildung und Intelligenz, denen ein Normalo nicht folgen kann, oder einfach nur einem populistischem Dummschwätzer aufgesessen bin.

Nur zur Erinnerung: Ausgangspunkt war eine Anregung, sich mit den Zahlenwerken einmal kritisch auseinanderzusetzen und nicht alles hinzunehmen, was so veröffentlicht wird. Zumal sich ja die Zahlen je nach Erhebung deutlich unterscheiden. Dabei war weder eine Befürwortung noch eine Verteuflung des Diesels erkennbar oder gefordert.

 

[Madmax321]

Da sind wir wieder in der Situation, 5 Fachleute 6 Meinungen. Es ist schon interessant, was alles zum Thema NOX publiziert wird.

Habe mal einen weiteren Standpunkt eines nicht unwesentlich erscheinenden Herrn angefügt.

https://www.heise.de/.../...ediziner-warnt-vor-Panikmache-3966555.html

Sorry für OT

[GaryK]

Harig: Wenn eine Veröffentlichung zehn jahre alt ist, dann bedeutet es nicht die ist veraltet. Und auch du solltest so viel vom Dieselskandal mitbekommen haben, dass die Realemissionen der Dieselmotoren seit Euro-2 faktisch unverändert sind. Der Touring Club Suisse (TCH) hatte dazu Messungen gemacht. Ich bin auch kein grundsätzlicher Dieselgegner, der neue 200er Benz z.B. hält die Euro-6 Norm auch praktisch ein. Die neuen 2.0 TDI aus Wolfsburg "spontan" auch. Kaum ist der Betrug aufgeflogen, geht das auf einmal.

Hab Mitte der 90er meine Diplomarbeit im Bereich der Abgaskatalyse beim Diesel gemacht (Lean NO SCR), schon damals war klar "mit den absehbaren Normen wird das nichts". Wurde es doch welch Wunder. Du hattest in den 2000er Jahren bereits einige Dutzend "Hinweise" in der Fachliteratur, dass Real- und Papieremissionen nicht passen. Erst Tunnelmessungen, später die ersten PEMS. Da brauchst du nicht viel Phantasie um das administrative Versagen als "bewussten Akt" des Lobbyismus wahrzunehmen. Siehe auch https://www.stern.de/.../...ils-ueber-private-accounts-ab-7289310.html oder http://www.zeit.de/.../...kandal-ausschuss-versagen-alexander-dobrindt ... wie bei der Bundeswehr - tarnen, täuschen und verpissen. Dobrindt zum Beispiel hat die PKW Maut angekurbelt und zugleich die LKW Maut "klammheimlich" gesenkt. Siehe http://www.fr.de/.../...aut-brummis-bringen-weniger-einnahmen-a-330179 .... natürlich war die böse EU schuld. Dass die Straße durch einen LKW-kilometer 10.000 bis 50.000 mal mehr verschleißt als bei einem Polo ist dem scheinbar egal. Hauptsache den armen Spediteuren gehts besser und Herr Kühne kann weiter Millionen in "seinen" HSV pumpen. Und Alpenmilch nach Hamburg karren.

Aber schön dass du lieber mich kritisierst und einzelne Punkte aus dem Zusammenhang gerissen "zitierst" als dich mit den unstrittigen Emissionen zu beschäftigen. Du bist nicht willens auch nur für 10 Cent was dazuzulernen. Wenn du Fragen hast, wieso ein Jet je Kilo Kerosin etwa die selbe Menge Stickoxid emittiert wie ein PKW, der ein Kilo Diesel verfährt - frag einfach. Wenns dich nicht interessiert, dann motz nicht.

Ich nehme an, du gehörst zu den Leuten, die "damals" einen Diesel gekauft hatten weil "billig" und nun Angst haben, die könnten Fahrverbote oder Zwangsnachrüstungen kassieren. Keine Bange, nicht mit der GroKo. Zwangsnachrüstungen gab es bei Kraftwerken, Hausfeuerungsanlagen - aber nicht beim Auto. Wo kämen wir denn dann hin.

Was das Thema "MAK" angeht: https://www.mdr.de/wissen/stickoxide-102.html ... MAKs orientieren sich an gesunden Menschen und Kurzzeit-Exposition. Die WHO Grenzwerte werden jedoch dadurch festgelegt, dass die niedrigste Konzentration genommen wird, bei der statistisch kein schädlicher Effekt nachweisbar ist. Dazu gehören z.B. auch alte Leute, Asthmatiker und Kleinkinder. Sieh u.a. http://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJM199210013271405 und dort verlinkt https://www.cdc.gov/niosh/docs/77-140/ ja, ist von 1977. Die ersten Limits in den USA waren Anfang der 70er Jahre. WHO bzw. OSHA hat zu Schadstoffen und Grenzwerten durchaus Studien durchgeführt und nicht gewürfelt. Dazu muss man berücksichtigen, dass die USA statistisch weiter südlich liegen und NOx somit mehr Ozon als photochemisches Koppelprodukt macht.

[Harig58]

Ich versuche Dich zu verstehen. Allein, es gelingt mir nicht so recht.

 

Einig sind wir uns darüber, dass Diesel nicht gerade die saubersten Motoren sind. Das ist nicht neu, war nie anders und dazu benötigt es wirklich keine weiteren Ausführungen. Ich habe auch nie etwas Gegenteiliges behauptet.

Ich habe lediglich die Berechnungen in Frage gestellt, in denen man prozentual und recht pauschal die Emissionen kategorisiert und habe mir eine feinere und gerechtere Unterteilung gewünscht. So zum Beispiel, wieviel Anteile der schnöde Diesel eines Einwohners oder Pendlers am gesamten Verkehrsaufkommen einer Stadt und damit an den Schadstoffaustößen hat. Möglicherweise kommt man dann sogar auf etwas andere Zahlen.

Was ist daran so schwierig zu verstehen und wozu diese Anfeindungen oder Darstellungen, die mit dieser Anregung bzw. Frage gar nichts zu zun haben?

Ich gehöre auch nicht zu den Leuten, die ihren Diesel zwanghaft verteidigen, zumal ich auch noch benzinbetriebene Fahrzeuge besitze. Und habe auch keine Angst vor einem Fahrverbot, auch dies habe ich ausführlich beschrieben und die Gründe genannt. Wie Du auf diese Unterstellung kommst, solltest Du bitte erklären.

Statt mich nun ständig anzugreifen wünsche ich mir, dass Du meine vorherigen Beiträge (Nr. 6,9 und 11) einfach noch einmal liest. Ich bin mir sicher, dass sich dann viele Deiner Ausführungen und Kritiken schon erledigt haben.

Ein weiterer Wunsch wäre, einfach beim Thema zu bleiben, weil beispielsweise der Straßenverschleiß durch einen 40Tonner im Vergleich zu einem VW Polo hier ganz sicher nicht weiterhilft.

Also ganz gemach, Herr Kollege.

[GaryK]

In der Quelle http://www.bast.de/.../Vortrag-Vogt.pdf?__blob=publicationFile&v=3 stehen die Daten drin. Du musst unterscheiden zwischen lokalen Quellen wie eben Auspuff Dieselmotor und fernen Quellen, wie Kohlekraftwerke. Letzte kommen nur "verdünnt" an und sind für Ballungsräume faktisch irrelevant.

Und so lange du außer Aussagen wie Verweis auf "da emittieren noch andere" (siehe https://www.motor-talk.de/.../...l-kaufen-oder-nicht-t6268126.html?...) nichts anderes bietest als zu relativieren, erlaube ich mir diese Art der Argumentation anzugreifen. Gerade Frankfurt wird NOx emissionstechnisch vom Autobahnring samt Pendlern dominiert. Da kannst du aufschlüsseln was du willst. Bei den Mieten hast du zudem eher Fernpendler (im 20 km Umland immer noch hölleteuer), das sind Dieselkandidaten.

Und wenn du unbedingt "streng" beim Thema bleiben willst: Nein, einen Diesel unter Euro-6D nebst verfügbaren RDE Daten kauft man nicht. Jedenfalls nicht mit etwas Anstand und Gewissen. Dass dem Bestand an Euro-4 bis 6 nichts passieren wird und somit bei "grüner Plakette" kein erwähnenswertes Risiko eines Fahrverbots droht dürfte klar sein.

Das einzige, was sich mittelfristig sicher ändern wird - die Steuer auf den Liter wird mindestens auf das Niveau von Superbenzin angehoben werden. Egal wer die Regierung stellt, es wird Geld kosten. Die letzte Energiesteuererhöhung war Anfang der 2000er, seit dem haben die Löhne um etwa 1/3 angezogen. Wenn du die Energiesteuer von "Liter" auf "Kilo CO2" umstellst und Superbenzin als Maßstab nimmst, dann müsste Diesel heute an der Tanke brutto 33 Cent/l mehr kosten. Rechnet sich der dann immer noch - kauf einen. Glaub ich nur nicht. Die Technik ist anfällig und bei Defekten ziemlich teuer. Zudem kannste dich um 200.000 km herum auf einen neuen DPF und neue Injektoren einstellen, auch AGRs gehören mit "neuer Software" zu den Verschleißteilen. Und ohne "neue Software" sind das Dreckschweine.

[Harig58]

Du schnallst es echt nicht: Dein Geschreibsel interessiert in diesem Threat keine Sau und mich schon dreimal nicht, weil es a.) mit der ursprünglichen Frage des Erstellers überhaupt nichts zu tun hat und b.) weil es auch mit meiner Frage bzw. Anregung so wenig wie ein Beitrag über Hering fischen zu tun hat.

Thema verfehlt! Setzen! 6! Ich bin jedenfalls raus.

[GaryK]

Oh, dir ist also die Luft egal. Schön für dich. Beschwer dich nicht wenn Fahrverbote (hoffentlich) kommen. Und das Fußvolk stimmt bereits mit den Füßen ab - https://www.motor-talk.de/.../...achruestung-fuer-diesel-t6272255.html

Ich fasse deine Argumentation kurz zusammen. Du hast dir einen alten Diesel billig gekauft und spekulierst darauf künftig "ungeschoren" durchzukommen. Die Stickoxide, auf denen die in vielen Städten angepeilten Fahrverbote basieren sind dir egal, weil die machen immer andere Quellen. Und kaum widerlegste das, verlegst du die Diskussion auf die persönliche Ebene. Klasse, mach nur so weiter.

Die Frage ob "kaufen oder nicht" beantwortet die Masse der Gebrauchtwagenkäufer mit "nö". Bedeutet auch, dass die ganzen Leasingdiesel mit (knapp) kalkulierten Restwerten zum Zuschussgeschäft zu werden drohen und/oder gleich ins Ausland verramscht werden müssen. Sind ein paar Milliarden an Werten.