Phaeton versus Elektroauto. Diskussion und feuer frei !
Für und wider des Elektroautos.
Betrachten wir mal den Wirkungsgrad von der Stromerzeugung bis zum Elektromotor an der Antriebsachse (natürlich ohne Getriebe, da nicht mehr notwendig!)
Ich normiere die Werte auf 1. Das bedeutet 1=100%
Ausgehend vom fossilen Energieträger beginne ich bei 1 also 100%
Die Zusammenfassung der einzelnen Wirkungsgrade nehme ich am Ende vor. Wer die einzelnen Verluststufen überspringen möchte kann gleich zur Tabelle springen.
Gleiche Betrachtungsweise wie beim Ottomotor vorausgesetzt, beginne ich im Benzin.- Oel.- oder Gastank des Kraftwerkes, welches dir ja daraus Strom machen muss, damit du fahren kannst. Angaben zum Anteil regenerativer Energie schwanken in Deutschland je nach Bezirk zwischen 6,8 und 10%. Ich nehme zu Gunsten des E-mobils mal 10% an.
Die Umwandlung im Kraftwerk zu Strom beginnt mit der Verbrennung.
Gute thermische Werte erreichen 0,96 der Rest ist Abstrahlung und Abgasverluste (0,04)
Für die Extermie (mechanische Umwandlung) kann durch die Turbine nur die Hälfte der Wärme in mechanische Energie durch Druckänderung umgewandelt werden. Der andere Teil steckt in der Restwärme des Wassers, welches ja nicht kalt die Turbine verlässt.
Nun habe ich Heißdampf für die Turbine. Die Turbine hat einen Wirkungsgrad von ebenfalls 0,48 (Weltrekord SIEMENS). Der Rest geht als nicht mehr nutzbarer Dampf, da bereits Atmosphärendruck wie beim Kochtopf erreicht ist in den Kühlturm um wieder zu Speisewasser der Kessel verflüssigt zu werden.
Die Turbine treibt die Dynamos an, die daraus Strom machen. Auch hier kommen wir auf einen Wirkungsgrad von 0,97 (Fahrraddynamo ca. 20-30%)
Dieser Strom hat aus Isolationsgründen „nur“ eine Spannung von ca. 400 Volt und ist für eine Übertragung ins Europaweite Netz zu gering. Also ist an jedem Kraftwerk eine Umspannstation notwendig. 250.000 Volt (250kV) und einige 100-1000 Ampere werden auf die Reise geschickt.
Die Umspannstation kommt bestenfalls auf einen Wirkungsgrad von 0,98
Die Leitungsverluste bis zu deiner Stadt liegen auch um 0,9.
Du kannst mit 250 kV aber nicht viel anfangen. Also, wieder eine Mittelspannungsstation auf 10 kV mit 0,9
und danach bei dir vor Ort in der Strasse auf 400 / 230 Volt also ebenfalls mit 0,9
Nun sind wir an deiner Steckdose in der Garage zum Laden deines E-Autos angekommen.
Bis hierher haben wir einen Gesamtwirkungsgrad von optimistisch 0,35 = 35 % erreicht.
Nun kommt dein High-tech Ladegerät an die Steckdose und machen weiter mit 0,9
Bei der Batterie wurde nicht gespart und das beste Prinzip in deinem Auto verwendet.
Tut mir leid. Aber trotzdem kommen wir durch die chemische Umwandlung mit der Erwärmung nicht über 0,8 hinaus.
So, nun ab zum Motor auf der Achse. Der Umweg führt aber immer noch über eine Leistungssteuerung die von irgend einem Signal von dir dem Motor sagt, wie schnell du fahren möchtest. Also 0,9 x 0,9 = 0,81
Betrachten wir das E-Auto alleine, so sieht es auf den ersten Blick nicht schlecht aus!
Ladegerät 0,9 x Batterie 0,8 x Steuerung und Elektromotor 0,81 = 0,58 = 58%
Respekt, Respekt !
Ein herkömmlicher PKW kommt gerade mal auf ca. 35-37%
Nun wollen wir aber die Rechnung mal komplett machen.
Tabelle der einzelnen Wirkungsgrade in der technischen Reihenfolge:
Dampferzeuger 0,96
Turbine 0,48
Dynamo 0,97
Umspannwerk 250kV 0,98
Netzübertragung 0,9
Umspannwerk 10kV 0,95
Niederspannungstrafo v.Ort 0,95
Ladegerät Batterie 0,9
Batteriewirkungsgrad 0,8
Leistungsregelung 0,9
Motor an der Achse 0,9
Gesamtwirkungsgrad Elektromobil = 0,207..... also ca., 21 % holt man aus der fossilen Energie die deinen Strom liefert am Ende raus.
Bitte nachrechnen !!!
Anteilig noch 1% an regenerativer Energie bei einem Eingangsmix von 10% am Gesamtanteil der Erzeugung !!
Zum Vergleich:
Dampfmaschine ca. 20% auf Kohlebasis
Auto mit Ottomotor 35-37% auf fossiler Energie wie das Kraftwerk. Diesel natürlich etwas besser
Quelle der einzelnen Werte:
Firmenangaben Siemens, E-ON
Fachberichte verschiedener Universitäten, Referate, Vorlesungen
Bezogen auf den Wirkungsgrad fährst du mit einer Dampfmaschine von 1850 herum. Schäm dich !
Beste Antwort im Thema
Für und wider des Elektroautos.
Betrachten wir mal den Wirkungsgrad von der Stromerzeugung bis zum Elektromotor an der Antriebsachse (natürlich ohne Getriebe, da nicht mehr notwendig!)
Ich normiere die Werte auf 1. Das bedeutet 1=100%
Ausgehend vom fossilen Energieträger beginne ich bei 1 also 100%
Die Zusammenfassung der einzelnen Wirkungsgrade nehme ich am Ende vor. Wer die einzelnen Verluststufen überspringen möchte kann gleich zur Tabelle springen.
Gleiche Betrachtungsweise wie beim Ottomotor vorausgesetzt, beginne ich im Benzin.- Oel.- oder Gastank des Kraftwerkes, welches dir ja daraus Strom machen muss, damit du fahren kannst. Angaben zum Anteil regenerativer Energie schwanken in Deutschland je nach Bezirk zwischen 6,8 und 10%. Ich nehme zu Gunsten des E-mobils mal 10% an.
Die Umwandlung im Kraftwerk zu Strom beginnt mit der Verbrennung.
Gute thermische Werte erreichen 0,96 der Rest ist Abstrahlung und Abgasverluste (0,04)
Für die Extermie (mechanische Umwandlung) kann durch die Turbine nur die Hälfte der Wärme in mechanische Energie durch Druckänderung umgewandelt werden. Der andere Teil steckt in der Restwärme des Wassers, welches ja nicht kalt die Turbine verlässt.
Nun habe ich Heißdampf für die Turbine. Die Turbine hat einen Wirkungsgrad von ebenfalls 0,48 (Weltrekord SIEMENS). Der Rest geht als nicht mehr nutzbarer Dampf, da bereits Atmosphärendruck wie beim Kochtopf erreicht ist in den Kühlturm um wieder zu Speisewasser der Kessel verflüssigt zu werden.
Die Turbine treibt die Dynamos an, die daraus Strom machen. Auch hier kommen wir auf einen Wirkungsgrad von 0,97 (Fahrraddynamo ca. 20-30%)
Dieser Strom hat aus Isolationsgründen „nur“ eine Spannung von ca. 400 Volt und ist für eine Übertragung ins Europaweite Netz zu gering. Also ist an jedem Kraftwerk eine Umspannstation notwendig. 250.000 Volt (250kV) und einige 100-1000 Ampere werden auf die Reise geschickt.
Die Umspannstation kommt bestenfalls auf einen Wirkungsgrad von 0,98
Die Leitungsverluste bis zu deiner Stadt liegen auch um 0,9.
Du kannst mit 250 kV aber nicht viel anfangen. Also, wieder eine Mittelspannungsstation auf 10 kV mit 0,9
und danach bei dir vor Ort in der Strasse auf 400 / 230 Volt also ebenfalls mit 0,9
Nun sind wir an deiner Steckdose in der Garage zum Laden deines E-Autos angekommen.
Bis hierher haben wir einen Gesamtwirkungsgrad von optimistisch 0,35 = 35 % erreicht.
Nun kommt dein High-tech Ladegerät an die Steckdose und machen weiter mit 0,9
Bei der Batterie wurde nicht gespart und das beste Prinzip in deinem Auto verwendet.
Tut mir leid. Aber trotzdem kommen wir durch die chemische Umwandlung mit der Erwärmung nicht über 0,8 hinaus.
So, nun ab zum Motor auf der Achse. Der Umweg führt aber immer noch über eine Leistungssteuerung die von irgend einem Signal von dir dem Motor sagt, wie schnell du fahren möchtest. Also 0,9 x 0,9 = 0,81
Betrachten wir das E-Auto alleine, so sieht es auf den ersten Blick nicht schlecht aus!
Ladegerät 0,9 x Batterie 0,8 x Steuerung und Elektromotor 0,81 = 0,58 = 58%
Respekt, Respekt !
Ein herkömmlicher PKW kommt gerade mal auf ca. 35-37%
Nun wollen wir aber die Rechnung mal komplett machen.
Tabelle der einzelnen Wirkungsgrade in der technischen Reihenfolge:
Dampferzeuger 0,96
Turbine 0,48
Dynamo 0,97
Umspannwerk 250kV 0,98
Netzübertragung 0,9
Umspannwerk 10kV 0,95
Niederspannungstrafo v.Ort 0,95
Ladegerät Batterie 0,9
Batteriewirkungsgrad 0,8
Leistungsregelung 0,9
Motor an der Achse 0,9
Gesamtwirkungsgrad Elektromobil = 0,207..... also ca., 21 % holt man aus der fossilen Energie die deinen Strom liefert am Ende raus.
Bitte nachrechnen !!!
Anteilig noch 1% an regenerativer Energie bei einem Eingangsmix von 10% am Gesamtanteil der Erzeugung !!
Zum Vergleich:
Dampfmaschine ca. 20% auf Kohlebasis
Auto mit Ottomotor 35-37% auf fossiler Energie wie das Kraftwerk. Diesel natürlich etwas besser
Quelle der einzelnen Werte:
Firmenangaben Siemens, E-ON
Fachberichte verschiedener Universitäten, Referate, Vorlesungen
Bezogen auf den Wirkungsgrad fährst du mit einer Dampfmaschine von 1850 herum. Schäm dich !
25 Antworten
Zitat:
Original geschrieben von 316!RHCP
eine sehr wichtige frage! bei der stromherstellung sind alle überpenibel. aber das das herstellen und transportieren von Öl und Benzin auch Energie vernichtet bzw. Co2 herstellt, wird gerne vergessen 😉Zitat:
Original geschrieben von dickschiffuser
Ist beim Wirkungsgrad des "fossilen Brennstoffes" auch die Energie mitsamt ihren Verlusten enthalten , die es benötigt , um überhaupt erstmal aus Rohöl einen Benzinkraftstoff zu raffinieren ?
Vielleicht ist es überlesen worden:
"Gleiche Betrachtungsweise wie beim Ottomotor vorausgesetzt, beginne ich im Benzin.- Oel.- oder Gastank des Kraftwerkes,"
Das bedeutet, die Herstellungsschritte für Heizöl im Kraftwerk oder für Heizöl - Entschuldigung, ich meinte Dieselkraftstoff im PKW ist bis dahin gleich und kann für die Betrachtung unberücksichtigt bleiben.
Den Anteil regenerativer Energien (Windstille, Biogasfürze, Solarenergie bei Bewölkung, was in Deutschland gelegendlich vorkommt) hatte ich ja bereits mit 10 % berücksichtigt.
Endlich gute Nachrichten !
http://www.koeln.de/.../...twerke_unbegrenzt_laufen_lassen_190874.html
Dann werde ich auch über mein erstes Elektromobil nachdenken.
Es ist mittlerweile eine Verspargelung durch Windräder der Landschaft eingetreten, die ich nicht mehr gut finde. Die schönen Hügel und freien Landschaften sind häßlich geworden in Deutschland. Bedrohlich sehen diese Monster aus, wenn sie ihre Schwerter kreisen lassen und mancher Vogel hat es mit einem Genickschlag schon bezahlen müssen.
Es macht mich jedesmal mischugge, wenn ich auf der Autobahn minutenlang in eine Richtung auf die Dinger zufahre.
Der Link in meinem vorherigen Beitrag ist überaltert und weist auf die heute tagesaktuelle Seite.
Im ursprünglichen Beitrag wurde auf die Verlängerung der AKW Laufzeiten und den Bau neuer AKW´s eingegangen.
Macht ja nichts, die Diskussion hatten wir schon mal in dieser Richtung.
Bei den elektro Plug-in Hybridverfechtern hört bis auf wenige die Überlegung, wo kommt denn der Strom dafür her an der Steckdose in der Garage auf.
Sollten in ein paar Jahren die Mehrzahl der Nuckelpinnen ob rein elektrisch oder hybrid mit Batterien Nachts an der Steckdose geladen werden, reicht unser derzeitiges Stromversorgungsnetz incl. Kraftwerke in ganz Europa bei Weitem nicht mehr aus, um am anderen Tag auch nur 1 Radumdrehung noch zu machen! Mit E-Hybrid ja, aber warum dann einen E-Hybrid?
Frankreich hat 58 AKW´s
Deutschland 17 (fallende Tendenz)
Was an Benzin und Diesel als Energie hierfür täglich verbraucht wird, müsste plötzlich aus unserer Steckdose kommen, aber bitte nicht zu dem Preis der Kilowattstunde welches sie heute kostet.
Wer meint, er bekäme den Strom zu dem Preis weiterhin geliefert, ist dem Kinderzimmer nicht entkommen.
Auch das Aufwärmen der Babyflaschen wird dann teurer !!!
Die Spritsteuern, die unserem Staat dadurch abhanden kommen, derzeit ca. 87 ct/ 10kW oder 1 Liter Benzin kommen obendrauf, da wie auch immer die Mobilität sichergestellt wird, der Staat darauf nicht verzichten wird und kann. Dann sind wir bei 0,287 Euro / kWh auf Basis des heutigen Strompreises von 19-20 ct/kWh. Im Vergleich bei 2,87 Euro pro Liter Benzin resp. Diesel. Nun kommen aber die immensen noch zu kalkulierenden Kosten für neue Netze und Kraftwerke hinzu. Ob nun Windkraftverspargelung, Kohle/ Gas/ Bioenergie/ Gezeiten/ Solar/ Erdwärme/ Muskelkraft/ Krematorien/ Wind durch Fächeln mit Reibekuchen oder gleich A...energie verwendet wird, alles müsste erst mal in dieser Kriese auf die Beine gestellt werden.
Ganz Wichtig ! Die Standorte, Baugenehmigungen und Betriebserlaubnisse müßten ohne großes Heckmeck sofort vorliegen. Jeder müsste, wenn es denn so eintritt mit einem Kraftwerk vor seiner Nase einverstanden sein. Hier in Deutschland bei uns Deutschen und der deutschen Neid und Jammermentalität.
Ich kauf mir bis dahin einen Phaeton nach dem Anderen.
Das war doch hier das Phaetonforum 😕
Zitat:
Original geschrieben von f456
ich sehe eher nicht PHAETON versus Elektroauto, sondern
PHAETON und Elektroauto- für den Stadtverlehr wäre ein Elektro-Smart so er dann hoffentlich bald auch hier verfügbar wird, eine sehr gute Ergänzung - ich bitte um Berechnung der Effektivität dieser Kombination mit Blick auf Energieeffizienz und Wirkungsgrad 🙂
Ben
so f456, das wäre realisiert:
http://www.youtube.com/watch?v=GNITA354gnUund
http://www.youtube.com/watch?v=DrZ0-w8JDuQich finde jeder gute Phaetonfahrer sollte mindestens einen E-Smart zur Gewissensberuhigung sein eigen nennen 😁
have fun
Hermann
Ähnliche Themen
Zitat:
Original geschrieben von hermannS
...ich finde jeder gute Phaetonfahrer sollte mindestens einen E-Smart zur Gewissensberuhigung sein eigen nennen 😁
have fun
Hermann
...
Geht auch ein E-Polo? Dann hätte ich das ja auch schon mal erledigt :-)
Hallo DSU,
habe nicht viel Ahnung von PV-Anlagen, kann aber Deinen Ausführungen nicht folgen. Ich füge mal ein, in rot :
Zitat DSU :
Ich kann mich deinen Worten nur anschliessen , aber ist dir auch folgendes klar ? :
1. Zur Herstellung eines Solarpanels wird mehr Energie gebraucht , als es selbst jemals produzieren könnte........
Stimmt nicht, Aussage ist uralt.
2. Und nach Verfall ist das Silicium-Carbonat Sondermüll ( den Stoff kenne ich nicht, meinst Du Cadmium Tellurid, ist etwas anderes und ein anderes Thema. ), da nicht recyclebar.......Ja , eine PV Anlage hat eine Verfallskurve , die sich schon nach 2 Jahren in ihrem Ertrag heftigst bemerkbar macht. Unglaubliche Aussage, schau Dir mal Langzeitgutachten von dem Fraunhofer Institut an. 7 % Verlust nach über 25 Jahren !!
Es geht nicht um den Wirkungsgrad eines PV Panels, es geht um die Energie- und CO2 Bilanz.
3. Der Hype wird nicht ausbrechen. Dagegen sprechen folgede Faktoren: a.) die Claims Welche Claims sind schon längst und seit Jahren gesteckt. Die 4 Weltmarktanbieter ( Monopol ) haben den Welt-Markt voll im Griff und verkaufen jetzt schon nur noch Kontingente ab. Na und ? b.) die 48cent Wo und von wem gibt es denn 48ct.pro rückgeleiteten KWh werden sich in spätestens 3-5 Jahren mit dem normalen Strompreis egalisieren Ja, ist doch super , und wer heute einen 12 Jahres Vertrag ( 1000-Dächer-Programm der dt. Bundesregierung ) abschliesst 1000 Dächer Programm ? Das gibt es doch seit 12 Jahren nicht mehr !!, handelt grob fahrlässig, Wie das denn . Dabei kommt nämlich raus , das man als PV Betreiber demnächst günstger seinen erzeugten Strom verkaufen muss na und, wenn es so wäre, wäre es doch auch egal., als man ihn ankauft. Und man muss den Betrieb der PV Anlage bis zum Vertragsablauf sicherstellen. Prost Mahlzeit.
Ich glaube Du hast den Sinn einer PV Anlage noch nicht richtig verstanden.
Das ist aber nur meine Laienhafte Einschätzung. Vielleicht liege ich da auch falsch.
Gruss Roberto
Zitat:
Geht auch ein E-Polo? Dann hätte ich das ja auch schon mal erledigt :-)
na klar geht das auch, aber fehlen da nicht noch ein paar Verbinder?
wieviel KWH hat der? Controller? Motor?
Ja, Verbinder fehlen da noch, ich hatte gerade die Akkus getauscht. Die alten Blei-Säure schafften nur noch 2km. Das war denn doch ein bißchen zu wenig :-)
Kapa sind 13KW/h, aber da das immer noch Bleiklötze (Gel) sind, ist das natürlich nicht ausfahrbar. Für meine kleinen Besorgungsfahren zum Bäcker und so reicht das aber allemal.
Wenn alles gut geht, kommen da im Frühjahr Lithiums rein. Zunächst wird die Kapazität ähnlich werden, aber mit fallenden Preisen werde ich dann wohl nachlegen, so dass dann auch mal 200 oder sogar 300km drin sind.
Motor ist aus einem Gabelstapler (Hersteller Bosch) und Controller von Atech (80V/500A).
Gruß,
Peter
P.S. Da sind die fehlenden Verbinder :-)
Ich habe letztens noch etwas interessantes gelesen. Es ging glaube ich um den Elektro-Fiat 500 oder ein ähnliches Auto. Um die Batterien mit einer Kapazität von 30 kwh aufzuladen wurde eine Energiemenge von 38 kWh dem Stromnetz entnommen. Also ein Verlust von knapp 25% für den reinen Ladevorgang. Jetzt habe ich von Elektrizität nicht die Ahnung, aber das fand ich schon heftig....
Skowi
Zitat:
Original geschrieben von Burny123
Kapa sind 13KW/h, aber da das immer noch Bleiklötze (Gel) sind, ist das natürlich nicht ausfahrbar. Für meine kleinen Besorgungsfahren zum Bäcker und so reicht das aber allemal.
Wenn alles gut geht, kommen da im Frühjahr Lithiums rein. Zunächst wird die Kapazität ähnlich werden, aber mit fallenden Preisen werde ich dann wohl nachlegen, so dass dann auch mal 200 oder sogar 300km drin sind.
Motor ist aus einem Gabelstapler (Hersteller Bosch) und Controller von Atech (80V/500A).
Gruß,
Peter
P.S. Da sind die fehlenden Verbinder :-)
Man sieht an den umwickelten Schraubenschlüsseln dass du schon Erfahrung gesammelt hast ;-)
Bei meinem Smart sind 11,2 kWh drinnen mit 100Ah LiFePO4 Zellen, denn die gasen und brennen auch nicht so wie die beiden Volt die heute in der Presse stehen. Auch beim Laden im Winter sind sie unempfindlich. Ich habe 110V, und einen 500A PG-Drive Controller von dmc drinnen. Der Motor ist Drehstrom 30Kw (peak). Damit ist das Fahrzeug richtig spritzig.
So sieht das von uns entwickelte Batteriesystem aus:
Zitat:
Original geschrieben von Skowi
...Also ein Verlust von knapp 25% für den reinen Ladevorgang. Jetzt habe ich von Elektrizität nicht die Ahnung, aber das fand ich schon heftig....
Skowi
das kann meiner Meinung nicht sein, irgendwo müssen die 8KWh ja hin, also entweder Abwärme des Ladegerätes oder Laden der 12 V Batterie. In der Ladetechnik ist aber noch viel Potential drinnen. Wir suchen eins der 3KW Klasse für LiFePO4 mit max 120V, CC/CV und justierbarer Ladeendspannung das PFC kann und guten Wirkungsgrad hat. Dann soll es natürlich in ein Preisgefüge zum Akkusystem und Auto passen.