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Originalzustand oder Restaurieren??

Themenstarteram 25. November 2008 um 16:03

Ich habe jetzt den Beitrag zu dieser Frage im aktuellen Oldtimermarkt schon mindestens drei Mal gelesen: Darf man ein altes Auto "restaurieren", was zwangsläufiger Weise auf einen Verlust echter historischer Substanz hinausläuft, oder soll man den Wagen so gut es geht nur konservieren, um einen Substanzverlust durch Abnutzung zu verlangsamen??? Die Ansicht der Fachleute dort, dass bei einer Restauerierung historische Substanz unwiederbringlich zerstört wird (auch wenn man hervorragende Replikateile verwendet), teile ich nämlich mittlerweile auch.

 

Ich selbst habe eine wirklich gut restaurierte Isetta (Bj. 1958) und einen noch nie restaurierten, aber oft schon reparierten Käfer (Bj. 1955); letzteren fahre ich (mit Unterbrechungen und neben mehreren Alltagsautos) seit 27 Jahren. Mein Gefühl: Die Isetta ist sehr schön, aber "tot", mein Käfer nicht mehr "wie neu", er erzählt aber seine Geschichte und Geschichten mit seinen Kratzern, seinen ungelenken Schweißnähten (vor 27 Jahren meine ersten Versuche), den verschlissenen Teppichen und Verkleidungen an der B-Säule und am Dachholm.

 

Wie denkt Ihr darüber? Restaurieren oder original erhalten solange es nur geht? Und: Wie verträgt sich das "Konservieren" im (z.T. verschlissenen) Originalzustand mit den Anforderungen an ein H-Kennzeichen?

Beste Antwort im Thema

Hallo,

Eine gute Restauration bedeutet immer das man so viel wie irgendwie möglich von der orginalen Substanz rettet.

Mir persönlich ist es aber beispielsweise völlig wurscht ob meine Hinterachse die Auslieferungs-Seriennummer hat oder ob ich eine gewechselte Orginale mit "falscher" Nummer drin hab. Genauso ist es auch mit der ein oder anderen Verbesserung wie zum Beispiel E-Lüftern. Es ist nunmal so das beispielsweise die Sportwagen aus den 50ern einfach nicht dafür ausgelegt sind dass du nach ner 30min Vollgasfahrt plötzlich in einen Stau reinfährst und erstmal stehst. Das dokumentieren sie gerne damit dass sie Dir die Kühlwassertemperatur in Orbit jagen. Da hilft dann einfach ein nur ein Zusatzlüfter oder eben die Optionen nicht fahren oder solche Situationen vermeiden, was eben auch nicht immer geht. Genauso bei Bremsen, in den 50er Jahren magst du bei einer Vollbremsung 2 Spuren Platz gehabt haben um die Fuhre auf Kurs zu halten wenn Du aus 180 runterbremsen musst, heute hat man diesen Platz eben meistens nicht, also sind Scheibenbremsen für mich da ein Kompromiss in Sachen Orginalzustand den ich gerne eingehe. Man sollte eben nichts übertreiben, weder den Orginal Wahn, noch den Erneuerungs Wahnsinn.

Ich finde zum Beispiel in nem Oldie muss man schwitzen, Klima gabs nich, also wird auch keine eingebaut. Ich finde auch irgendwelche AMG Motoren in Flügeltürern absolut grausam.

Es ist eben immer die Frage, will ich damit wirklich fahren, oder will ich es primär anschauen und ab und an mal laufenlassen. Für mich ist die Antwort immer und überall....fahren. Wenn es notwendig ist um es vernüftig zu benutzen Kompromisse im Bezug auf den Orginalzustand einzugehen, dann würde ich die immer eingehen, denn Orginal waren Autos einfach immer zum fahren gedacht.

Übrigens hab ich schon 2 "Replikas" mit restauriert. Von einem dieser Autos existierte im Prinzip nur noch der Orginalmotor und der Leiterrahmen. Im Endeffekt war es also eine Replika mit Orginal Fahrgestellnummer und Motor. Witzigerweise hat das Auto direkt nach der Restaurierung 2 Concours Titel geholt, obwohl quasi kein sichtbares Teil wirklich Orginal war. Im Endeffekt verrückt, oder? Aber trotz all dieser streng genommen nicht orginalen Teile hatte das Auto die Aura, das Feeling und die Fahreigenschaften des Orginals und das ist doch eigentlich alles was man von einem Oldtimer erwarten kann.

Also meine Meinung ist, Orginalzustand ja, aber nur solange er mich nicht bei dem einschränkt was am meisten Spass macht, und das ist nunmal fahren. Über Gammel kann man sich streiten, ich find es nicht prickelnd wenn es verwohnt aussieht, klar gibt es hier auch Situationen in dennen das anders aussieht, wenn ich nen Sitz hab auf dem Steve McQueen gessen hat, dann lass ich den garantiert niemals neu beziehen bis er nicht aufs Metal durch ist. Aber im Normalfall finde ich einfach einen schönen sauberen, fahrbereiten Zustand immer schöner als "Patina" sprich Gammel.

 

Grüsse

Delanye

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Hi,

soweit ich weiß muß ein Fahrzeug heute mindestens im Zusand 3 sein um ein H-Kennzeichen zu bekommen. Mit ner stark verschlissenen Innenaustattung könnte das schon knapp werden,je nachdem wie der restliche Zustand ist.

Mir persönlich sind originale Fahrzeug mit etwas Patina auch lieber,allerdings sollte man rechtzeitig mit dem konservieren des Zustands anfangen.Wenn ein Wagen erst mal im Zustand 4 oder schlechter ist sollte man vielleicht doch lieber restaurieren oder wenigsten Teilrestaurieren.

Gruß Tobias

Ich gebe Turbotobi28 weitgehend Recht.

Allerdings mache ich einen gewissen Unterschied zwischen selbst produzierter und bei Kauf vorhandener Patina und erfreue mich auch an einem Youngtimer ("echte" Oldies sind sowieso nicht ganz mein Fall), der dasteht wie neu.

Ein 70er, 60er und noch älterer Wagen, der es bis jetzt geschafft hat, darf nie auf den Schrott. Der muss erhalten bleiben. 

Um das zu erreichen, muss man auch mal tiefer in Fleisch schneiden; was vergammelt ist, muss neu.

Der Wagen verliert dabei nicht an Seele. Wir sind ja nicht bei "Pimp my ride".

Aber wenn einer Krebs hat, muss operiert werden.

naja hier scheiden sich die geister....

ICH persönlich würde einem restaurierten wagen den vorzug geben. das ganze "original" gehabe geht mir sowiso tierisch auf die eier. klar eine gewissen patina hat auch was gutes. aber mir würde es keinen spass machen mit einer original wagen durch die gegend zu eiern bei dem die stossdämpfer schon so ausgelutscht sind nur weils original keine neuen mehr gibt und nachbauten ja NIEEEEEEEEEMALS ans auto dürfen nur weils eben keine originalen sind....

aber hier entscheidet eher der persönliche geschmacht bzw wie weit die original macke schon fortgeschritten ist.

Hallo,

Da ich beruflich ein paar Jahre lang Oldies restauriert habe, könnt ihr euch schon denken was jetzt kommt, ich will es trotzdem mal darlegen, auch wenn "Karl" und "Onkel Howdy" es eigentlich schon treffend formuliert haben.

Für mich entwickelt ein Auto seine Fazination beim fahren, und um nachvollziehen zu können wie es die Konstrukteure damals gedacht haben ist es einfach kontraproduktiv so eine ausgelutschte Möhre zu fahren bei der zwar alles orginal, aber nichts mehr so ist wie es eigentlich sein sollte. Um den echten Spirit des Orginals zu "erfahren" muss das Auto in meinen Augen auch so nahe wie möglich an dem Zustand sein den es damals hatte, sprich es muss technisch und optisch nahe an dem Zustand sein in dem es der Erstbesitzer gefahren und erlebt hat.

Alles andere tut den Autos unrecht, denn sie sind nunmal zum fahren da und waren niemals als fahrende Mumien gedacht. Ich persönlich kann diesen Patina und Zeitzeugen-Wahn in keinster Weise nachvollziehen, wenn ich so eine Karre sehe die mit mattem Lack, durchgescheuerten Sitzen, mies eingestellten Vergasern und nem Motorlauf der jedem Motorenfan das Grausen durch Mark und Bein fahren lässt vor mir sehe juckts mich in den Fingern und ich will das arme Ding vor diesem grausigen Schicksal bewahren, denn es kommt immer der Punkt in dem der Orginal Wahn damit endet dass man das Auto wegstellt und nicht mehr vernüftig bewegen kann, und das finde ich einfach Schade.

Wenn man das Know-How und die Möglichkeiten hat, dann kann man ein Auto so restaurieren dass es dem Orginal so nahe kommt dass man den Unterschied nicht festellen kann. Natürlich ist es nicht orginal, aber es entspricht beim fahren, beim anschauen und beim fühlen einfach dem Orginal viel mehr als ein Auto dass 30 Jahre vor sich hingammelt und das irgendwie grade so am fahren gehalten wird. Ich hatte schon ein Gespräch mit dem Konstrukteur der damals "beim Daimler" den 300SL Motor gebaut hat, und ihm war es auch lieber einen liebevoll gerichteten und schön aussehenden und vor allem funktionierenden Motor zu sehen, als irgendein Stück Metal das mit 200 Dosen Startpilot wenn´s gut läuft für 3 sec anspringt, dafür aber schön orginal ist. Und wenn die Leute die´s gebaut haben es so sehen, dann denke ich mir dass es eben nicht das Andenken bewahrt das Zeug weggammeln zu lassen, sondern im Gegenteil...

Es gibt schon diese leichte Patina die ich noch teilweise, je nach Auto, schön finde, wenn es eben benutzt aussieht, aber nicht abgenutzt. Sobald es aber was die Technik und das Blech angeht bergab geht, muss man handeln.

 

Grüsse

Delanye

Hi!

Als Fahrer eine "rolling restauration" stehe ich da zwischen den Stühlen.

Als ich meinen Alfa Spider Junior 1600, bj. 1979, kaufte, war der Lack sehr schlecht. Der Wagen war zudem einmal nachlackiert. Also habe ich ihn ordentlich in originaler Farbe braun lackieren lassen. Nur außen, innen war der alte Lack o.k. Dabei wurden u.a. die alten Sicken an den Seitenschwellern wieder hergestellt, ein verdeckter Unfallschaden repariert und ein paar Kleinigkeiten geschweisst.

Von aussen ist das Auto nun m.E. "originaler", als im doch sehr stark "patinierten" Kaufzustand. Wenn ein Wagen im Sinne der Originalität aber seine "Kampfspuren" der Jahre tragen muss, hätte ich das nicht machen dürfen.

Das beige Dach wurde vom Vorbesitzer gegen ein braunes getauscht, weil es praktischer ist (Pflege!). Auch damit kann ich leben.

Die Cromodora-Magnesiumfelgen stammen aus der Zeit und aus Italien, wurden aber so auf dem Spider nie von Alfa verkauft. Sieht aber gut aus und kein zweiter Spider hat diese Räder. Gefällt mir.

Innen ist das Auto fast komplett original, stellenweise aber auch nicht mehr schön. Die Sitzfläche Fahrer ist wohl mal neu gemacht worden, reisst aber schon wieder. Das beige Kunstleder ist schon ordentlich patiniert...

Der Teppich ist stellenweise stark ausgeblichen.

Aber insgesamt ist der Innenraum nicht unappetitlich. Also bleibt das erst mal so. Irgendwann lasse ich Sitze und Türpappen mit schönem echtem Leder in Originalfarbe neu beziehen, auch wenn es das so früher nie von Alfa zu kaufen gab.

Der Bakelit-Schaltknauf musste einem neuen aus Holz weichen.

Radio ist 1 Jahr jünger als das Auto und auch so lange im Wagen verbaut. Es wird nun aufgrund Defekt gegen ein ganz neues ausgetauscht. Der uralte Kram nervt im Alltag. Zudem bekommt der Wagen ein Autotelefon.

Der Motor ist wohl der dritte. Und 400cc größer. Den 2000er gab es damals auch, also passt das für mich.

Insgesamt ist das halt ein schöner Oldie mit ein paar Verbesserungen und einigen Abnutzungserscheinungen.

Das Auto muss doch in erster Linie mir als Eigentümer Freude machen, nicht irgendeinem Opa, der seinen Mercedes Adenauer für 200.000 Eur bei Mercedes mit Originalteilen restaurieren ließ und nun andere kritisiert, die ein etwas weniger schönes Auto haben, dafür aber wenigstens dessen Funktionen kennen und die Kerzen wechseln können.

Es ist eben alles relativ...

Gruß,

M.

....also mir wärs echt deutlich lieber, wenn niemand restaurieren würde...dann landen die dinger irgendwann in der ecke (siehe post von delanye) und gammeln vor sich hin....und eines schönen tages komm ich vorbei, kaufe das zeugs billig und restauriere es...also bitte leutz: nie restaurieren, gell...

Ich finde den goldenen Mittelweg am besten:

 

 

 

Zitat:

Das einzigartige Fahrzeug aus dem Besitz des spanischen Königshauses wurde im Mercedes-Benz Classic Center aufwändig restauriert

Drei Jahre Arbeit versetzten die Technik in einen perfekten Zustand

Die Patina aus 66 Jahren Geschichte blieb erhalten.

 

Das Auto ist ganz selten: Ein Geländewagen Mercedes-Benz G4 aus dem Jahr 1939 im Originalzustand, heute im Besitz des spanischen Königshauses. Entsprechend außergewöhnlich war die klare Restaurierungsvorgabe an das Mercedes-Benz Classic Center: Die Arbeiten sollten den G4 in technisch absolut einwandfreien Zustand versetzen – ihm aber die einzigartige Patina seines Alters von 66 Jahren belassen. So mag der schnelle Blick den ein oder anderen Betrachter irritieren: Sieht so das Ergebnis einer dreijährigen akribischen Arbeit aus? Ja, denn die Gebrauchsspuren im Interieur und Blessuren am Exterieur wurden bewusst nicht entfernt. Sie bezeugen die Geschichte des G4 und machen ihn zu einem authentischen Fahrzeug.

www.panzer-modell.de/referenz/in_detail/g4/g4.html

 

 

P.S.

Wer mal ein weiteres Exemplar live sehen will hat im Technikmuseum Sinsheim die Gelegenheit.

Hier unter "Oldtimer" Bild 8 eine Vorschau: 

 

www.technik-museum.de/museum_sinsheim_deutsch.html

grundsätzlich spiegelt sich diese diskusion auch in den ersatzteilpreisen wieder. ein kleines beispiel:

vw käfer aus den 60gern mit den "bügeleisen" rückleuchten. die unterteile sind aufgrund ihres alters neu ja schon seit jahrzehnten nichtmehr zu bekommen. also gibts nur 2 möglichkeiten: 1) nachbauten oder 2) die alten aufarbeiten. jetzt stellt sich die frage ob man für 180 euros TOP passgenaue nachbauten kauft und dann eben 2 neue bleche hinten hängen hat, oder ob man für 250euros einen satz gebrauchte, total runtergeflexte, vom rost zerfessene und verdellte teile kauft die man dann in mühevoller und kostenintensiver kleinarbeit auch erst wieder restaurieren muss....ist das dann auch noch original wen die hälfte aus patchwork blechen am auto besteht nur weil man es nicht einsieht einen nachbau kotflügel ans auto zu schrauben?

aber ansonsten kann ich meinen vorpostern nur recht geben. wen ich denke was auf oldtimer treffen oder rallyes für kisten vorfahren die ganz stolz vom ersten lack protzen und wen sie die tür zuhauen fällt der rost schon aus den schwellern....da frag ich mich auch was da schiefläuft. eine verwohnte innenausstattung würde mich da weniger stören, aber wens um sicherheitsrelevante sachen geht wie alles was mit achsen, lenkung, statik und bremsen zu tun hat da hörts bei mir auf mit der patina und den matching numbers.

Was nützt mir der Originalzustand, wenn mir die historische Zulassung wegen "nicht schön genug" verweigert wird?

Ist mir tatsächlich passiert. Seitdem steht das Objekt an der Scheune und warten darauf "schöner" zu werden. Da derzeit weder Zeit noch Geld dafür da ist, wird das wohl dauern...

So ganz den Originalzustand wird die Rostlaube wohl nichtmehr haben ;) Da muß man dann eben das Fahrzeug revidieren und wieder in den Originalzustand versetzen, so das es zumindest für Note 3 reicht. Mit dem Augenmaß, wie es im Artikel beschrieben ist, finde ich es allerdings den Idealfall für Note 1. 

Hallo!

Wenn man sich einmal die Classic-Data Bewertungskriterien ansieht, stellt man fest dass die Note 1 eigentlich den Neuwagenzustand voraussetzt. Das geht nur mit Einschweißen in Folie und 30 Jahre stehen lassen oder mit einer absolut vollständigen Restaurierung. Beides lohnt sich, wenn überhaupt, nur bei sehr sehr teuren Exoten.

Eine echte Note 2 sieht schon toll und fast wie neu aus und ist auf Dauer nur mit viel Geld zu erhalten. Das haben dann viele bei ihren 300 SL oder 911.

Der "normale" Oldie wie Alfa oder auch die meisten 70er Jahre Maseratis dürfte wohl so zwischen 3+ und 4+ liegen. Und das können auch schöne Autos sein, die gut in Schuss sind, aber eben nicht komplett restauriert.

Ich persönlich möchte den Wagen auch fahren. Da ist dann ein Zustand 3 auf Dauer haltbar, mehr mit meinen Mitteln wohl nicht...

Gruß,

M.

Zitat:

Original geschrieben von Feinbestäuber

So ganz den Originalzustand wird die Rostlaube wohl nichtmehr haben ;) Da muß man dann eben das Fahrzeug revidieren und wieder in den Originalzustand versetzen, so das es zumindest für Note 3 reicht. Mit dem Augenmaß, wie es im Artikel beschrieben ist, finde ich es allerdings den Idealfall für Note 1. 

Falls du damit meinen meinst - richtig, er hat Umbauten erhalten, die allerdings anerkannt sind, da auch sie nachweisbar alt genug sind (nicht nur zeitgenössisch). Sie gehören so gesehen zu seiner Historie, da er ohne sie längst nicht mehr existieren würde, mangels sinnvoller Nutzung. Da, denke ich, sollte man zwischen PKW und LKW unterscheiden. Für LKW war und ist es nicht ungewöhnlich, das Veränderungen an ihnen vorgenommen werden, wenn sich die Nutzung des Fahrzeugs ändert (in diesem speziellen Fall von Bierlaster über Gärtnereifahrzeug zu Sdkfz, wobei ich mich oft gefragt habe, was eine Brauerei oder Gärtnerei ausgerechnet mit einem 4,3 Tonnen Kastenwagen will, weil völlig untypisch).

Umbauten, wie auch Verkehrssicherheit sind kein Thema gewesen - er war "lediglich" nicht schön genug, da irgend ein Vorbesitzer irgendwann einen Eimer Farbe grossflächig verteilt hat, was im nachhinein mit einigem Aufwand verbunden ist, da wieder eine glatte Oberfläche hinzukriegen.

Aktuell steckt allerdings erst mal der Kupferwurm drin, bevor wir uns um die Schönheit kümmern können.

Und da er nicht gerade um die Ecke parkt und wir derzeit zeitlich wie auch finanziell andere Prioritäten haben ...

... kann dauern.

Themenstarteram 27. November 2008 um 21:48

Nachdem ich das Thema aufgebracht habe auch 'mal ein tiefergehendes Statement von mir:

 

Restauration heisst i.d.R. immer den Austausch von "alten" Teilen gegen neue. Dieses Thema ist ja schon angesprochen worden in dem Beispiel mit den Käfer-Rückleuchten (von denen ich bspw. mindestens drei vollständige Exemplare unverrostet/unverdallt in meinen Ersatzteilvorräten schlummern habe). Mit diesem Austausch geht echte historische Substanz verloren und wird durch Neues ersetzt. Bei der Nachfertigung werden teilweise heftige Kompromisse gemacht bzgl. Material, Qualität, aber auch Originaltreue, so dass ein "original restaurierter" Wagen häufig ledigleich dem Original (zugegebenermaßen z.T. auch sogar ziemlich detailgetreu) nachempfunden ist.

 

Laßt mich einmal ein extremes Beispiel geben: Wenn Ihr einen originalen Dürer auf dem Speicher Eurer Dorfkirche findet mit einem wurmstichigen Rahmen und abblätternder Farbe, würdet Ihr die abblätternde Farbe übermalen und einen neuen Rahmen (dem historischen Muster weitestgehend nachempfunden) anfertigen lassen?!

 

Ich rede hier auch nicht einem "Herunterschrubben" und Verbrauchen eines Autos bis zum Abwracken das Wort, ich sage vielmehr: Bitte achtet präzise und penibel auf die Substanz Eurer Autos und erhaltet davon soviel wie nur geht. Ein Renault von 1904 war bspw. nicht gebaut, um im heutigen Stadtverkehr mitzuhalten. Es wäre vollkommener Frevel, hier bspw. einen elektischen Kühlventilator und eine andere Kupplung einzubauen, damit dieses Auto "gegenwartstauglich" wird. Genau das wird aber gerne gemacht bspw. bei Jaguars aus den 60ern (E-Type oder Mark II), damit diese Autos als Juppie-Schleudern heute auf dem Boulevard fahren können. Wenn man so etwas macht, dann kann man gleich beim Scheib oder bei Chamonix einen 550er Sypder als Kunststoff-Kit ordern und eine Replika aufbauen?! (Sorry für diese Polemik ...)

 

Wie will man die Grenze ziehen bei einer "Austausch"-Restaurierung zwischen Original und Replika??? Wie viele "original restaurierte" Oldtimer fahren auf den Hochglanz-Treffen (bspw. Baden-Baden) rum und sind unter dem Blech mit E-Ventilatoren, Leichtmetallkolben, neuzeitlichen Kupplungen, geklebten/asbestfreien Bremsbelägen, Hochleistungszündspulen und elektronischer Zündung aalltagstauglich aufgepeppt?!

 

Ich habe ein Motorrad von 1921, Zweitakter mit Getrenntschmierung. Das Ding hat katastrophale Bremsen (Hartholzklotz in die Riemenscheibe), eine prügelharte Kupplung (Harley ist ein Dreck dagegen), keinen Gasdrehgriff sondern zwei Hebel (Gas und Luft) sowie eine Tankschaltung. Ich bin dieses Ding schon gefahren: Vollkommen alltagsuntauglich, um Himmels Willen nie im heutigen Straßenverkehr zu bewegen, lebensgefährlich von der Sicherheit her und unglaublich kompliziert beim Fahren (kuppeln, Tankschaltung, Gas stellt sich nicht selbst zurück, Getrenntschmierung beim Bergauf- und Bergabfahren anders zu justieren etc.). Die könnte man auch umbauen, dass sie heute fahrbar ist, mache ich aber nicht, sondern fahre gelegentlich auf (m)einer Privatstraße herum und bewundere die einstigen Piloten, die so etwas durch ganz Frankreich gefahren haben ... (das Motorrad ist übrigens "restauriert" und statt mit Nitrolack mit glänzendem Acryllack versehen - so geglänzt hat das Ding in den 20ern sicherlich nicht)

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