Nein, ich will keinen Seniorenteller!

[Handschweiß]

Ich habe ein 28 Jahre altes Auto völlig ohne Elektronik. Bin sehr zufrieden damit. Bin Rentner und habe keine Erfahrung mit modernem Zeug. Fahre seit 1973, hatte noch nie einen Unfall. Jetzt am verlängerten Wochenende hatte ich einen Ford S-Max-Mietwagen mit allem Firlefanz, was man sich kaufen kann. Eine schreckliche Erfahrung für einen alten Mann!
Auf dem Parkplatz. Es piept, weil vorne ein Bordstein ist. Ein Meter entfernt. Was gibt es denn da zu piepen?
In der Tiefgarage, da sind Betonsäulen, die kenne ich seit 30 Jahren. Nie Probleme damit gehabt. Es piept links, rechts, vorne, hinten. Auf der Mittelkonsole geht plötzlich ein Fernseher an. Panik!
Ich fahre auf der Autobahn eine lange Rechtskurve, fühle mich völlig sicher. Das Auto meint aber, ich fahre zu weit rechts und drückt mir die Lenkung kräftig nach links. Ich bin dermaßen erschrocken.
An der Mautstelle in Südtirol, es piept links, wie wild, obwohl ich viel zu weit weg von der Leitplanke bin. Ich komme so nicht an den Bezahlautomaten. Gurt weg, Tür auf, Geld reinwerfen, Tür zu, aufs Gas. Nichts rührt sich, der Motor brüllt auf. Ohne Sicherheitsgurt kann man nicht wegfahren. Click. Nochmal aufs Gas. Brüll! Der Hintermann hupt. Wenn man den Sicherheitsgurt aufmacht, geht die Automatik auf P. Aber nicht mehr zurück. Dann kann man nicht fahren.
Endlich im Hotel, endlich ein Bier.
Ich freue mich so auf mein altes, liebes Auto, wo ich alles selbst machen darf und muß und das mir nicht reinredet wie ein zickiges Kindermädchen. Ich bin doch wirklich alt genug, um meine Entscheidungen selbst zu treffen, oder?

[HTC]

Beim Nissan eines Arbeitskollegen war es regelmäßig in Waldgebieten, daß der Notbremsassi grundlos anschlug. Haben einige aus dem Service mit ihren VWs und den Skodas auch gehabt.

Anscheinend werden entweder die Licht/Schatten Bereiche falsch interpretiert oder es gibt Reflexionen durch Blätterwerk oder Ähnliches...

Das Ende vom Lied war, daß die Leute das System abschalteten.

HTC

[Ostelch]

Zitat:

@Rainer_EHST schrieb am 8. Oktober 2019 um 22:12:38 Uhr:

Zitat:

Genauso ist es.
Und das ebend, mit entsprechendem Aufmerksamkeitslevel und darauf basierender Vorausschau, wesentlich eleganter, flüssiger und die Situation entspannender als so manches Assistenzsystem.

Welcher Spurhalteassistent fährt denn, wenn auf dem Standstreifen ein defekter LKW steht, etwas weiter nach links?

Welches Assistenzsystem kümmert sich um den Rückwärtigen Verkehr, schon 30 Sekunden und mehr, noch bevor man überhaupt auf halbwegs Überholdistanz zum langsameren Fahrzeug ran ist? Will damit sagen, kümmert sich um schnellere Fahrzeuge von hinten, die selbst noch 30 Sekunden und mehr benötigen, bis sie annähernd auf Höhe des eigenen Fahrzeuges sind.
Das macht nur der aufmerksame und vorausschauende Fahrer, Fahrzeuge die soweit voraus und soweit hinter ihm sind, in Relation zum eigenen zu bringen um völlig tiefenentspannt die optimalste Überholmöglichkeit herauszukristallisieren und das noch so, das sie am wenigsten den Verkehrsablauf stört. Weder den eigenen noch den anderer Fahrzeuge.

Und das alles geschieht noch zu weit über 90% rein intuitiv, sprich, unterbewusst.
Selbst die dazugehörige Verkehrsbeobachtung läuft überwiegend automatisiert ab und passt sich dem Verkehrsgeschehen, inkl. der aktuellen Situationsentwicklung an.
Auf diese Art und Weise ist man dermaßen entspannt unterwegs, reagiert, agiert und interagiert dermaßen flüssig mit dem Verkehrsgeschehen um sich herum, das ich darauf nicht verzichten möchte. Der Umgang mit Assistenzsystemen erfordert nun mal doch etwas mehr bewusste Konzentration/Aufmerksam, was ich persönlich eher als Störfaktor statt als Erleichterung empfinde.

Den normalen Tempomaten muss ich mit einer aktiven Handlung deaktivieren, bzw runterregeln, wenn ich das langsamere Fahrzeug nicht gleich sofort überholen kann.
Mein rechter Fuß geht frühzeitig "vollautomatisiert" ganz sanft nach oben, um das optimale Timing zw. langsameren Fahrzeug vor mir und schnelleren hinter mir, bei geringsten Geschwindigkeitsverlust meinerseits, zu realisieren.

Der Abstandstempomat lässt mich in Verbindung mit dem Spurwechselassistent nicht die Spur wechseln, obwohl es, selbstfahrend, problemlos möglich wäre.
Nein, nicht weil ich den Nachfolgenden vor die Stoßstange fahren würde, sondern weil ich die 4 Sekunden Abstand zum Vorausfahrenden zum Beschleunigen vor dem Spurwechsel nutzen würde. Der ACC beschleunigt hingegen erst, wenn ich die Spur gewechselt habe.

Zwei Dinge, wo ich extra noch mal ganz kurz mehr bewusst mit der Situation umgehen muss. Einmal um genauer zu schauen, warum er mir den Spurwechsel verwehrt und dann noch mal extra den späteren Moment für den Spurwechsel abwarten.

Situationen, wo der Umgang mit ihnen bei mir (selbstfahrend) hochgradig automatisiert abläuft, muss ich jetzt mit Assistenzsystem zusätzlich darauf abschecken, wie das mit diesen Systemen zusammenpasst.

Zum einen trifft das so auf moderne Assistenzsysteme nicht zu (mein ACC beschleunigt z.B., sobald ich den Blinker setze), zum anderen sind es immer noch Assistenten, keine autonomen Systeme. Man kann sie als Fahrer problemlos übersteuern. Wenn man mit ACC, Totwinkelwarner und Spurhalteassistent fahrend mehr Konzentration braucht als ohne, stimmt bei der Einstellung des Fahrers etwas nicht. Das Problem sind nicht die Assistenten, es sitzt dann hinter dem Lenkrad.

Grüße vom Ostelch

[Emsland666]

Zitat:

Dieses überhebliche Schlechtmachen gegenüber französischen Autos geht mir einfach nur auf den Senkel.

Bei meinen Peugeot 306 von 1999 funktionierte der Regensensor perfekt, bei meiner C-Klasse von 2012 ist es ein Desaster.

Zudem waren die Motoren von Peugeot immer ein Gedicht, zumindest die Diesel. Kann ich nach 1996 aber nicht mehr bewerten.

[Brunolp12]

Zitat:

@dodo32 schrieb am 8. Oktober 2019 um 20:53:49 Uhr:

Hat keiner behauptet. Es scheint nur so zu sein dass es einige gibt, die nach wie vor mit erhöhter Vigilanz unterwegs sind. Die sehen dann die Vorschulkinder auf dem Gehweg und nehmen deshalb auf wundersame Weise von ganz alleine das Gas raus und fahren einen Bogen wenn kein Gegenverkehr kommt..., unvorstellbar, nicht? 🙄

Ich hoffe doch sehr, dass da draußen wenig bis keine Leute sind, die denken "oh, Kinder - na egal, ich hab ja einen 'City Notbrems- Assistenten'".

Natürlich sollte man -trotz Assistenten- bei diversen Systemen am besten das tun, was man sowieso tut, um durch die

Unterstützung

dann

zusätzliche

Sicherheit zu gewinnen.

Wenn sich Kraftfahrer nicht entsprechend verhalten, dann liegt das eigentlich nicht an den Systemen, sondern man muss denen wohl die Assistenzsysteme besser erklären (und/oder anders verkaufen *) ).

Wahrscheinlich muss auch die Fahrausbildung daran angepasst werden:
Aufklärung dahingehend, dass der Gewinn durch Unterstützung nicht durch nachlassende Aufmerksamkeit "Verlassen aufs System" wieder verloren wird.
Allerdings ist die Entwicklung zu schnell, um sich hier allein auf die 1x im Leben stattfindende Fahrausbildung stützen zu können. Wahrscheinlich tun sich deshalb auch Menschen leichter, die von sich aus "am Ball bleiben" und die Systeme nicht perSe ablehnen.

*) Fussnote:
Klar bekommt da der Verkäufer Schwierigkeiten bei Systemen, die am besten funktionieren, wenn man so fährt als wären sie nicht da (also so, dass man sie am besten gar nicht erwähnen sollte). Was soll man da anpreisen 😛?

[Brunolp12]

Zitat:

@Rainer_EHST schrieb am 8. Oktober 2019 um 22:12:38 Uhr:

Welcher Spurhalteassistent fährt denn, wenn auf dem Standstreifen ein defekter LKW steht, etwas weiter nach links?

Auch ein Beispiel für "Assistenzsysteme besser erklären":

Das System hält die Spur. Mehr nicht. Das muss der Fahrer halt verstanden haben.

Für das, was dir vorschwebt, braucht man schon mehr als einen Algorithmus, der die Spur zwischen zwei Linien halten kann.

Zitat:

@Rainer_EHST schrieb am 8. Oktober 2019 um 22:12:38 Uhr:

Welches Assistenzsystem kümmert sich um den Rückwärtigen Verkehr, schon 30 Sekunden und mehr, noch bevor man überhaupt auf halbwegs Überholdistanz zum langsameren Fahrzeug ran ist? Will damit sagen, kümmert sich um schnellere Fahrzeuge von hinten, die selbst noch 30 Sekunden und mehr benötigen, bis sie annähernd auf Höhe des eigenen Fahrzeuges sind.

Wir reden hier nicht von autonomem Fahren oder künstlicher Intelligenz und den aktuellen Forschungsgebieten der Entwicklung.

[HTC]

Zitat:

@Emsland666 schrieb am 9. Oktober 2019 um 08:50:07 Uhr:

Zitat:

Dieses überhebliche Schlechtmachen gegenüber französischen Autos geht mir einfach nur auf den Senkel.

Bei meinen Peugeot 306 von 1999 funktionierte der Regensensor perfekt, bei meiner C-Klasse von 2012 ist es ein Desaster.

Zudem waren die Motoren von Peugeot immer ein Gedicht, zumindest die Diesel. Kann ich nach 1996 aber nicht mehr bewerten.

Seid bitte mal zurückhaltender mit dem Anpreisen der Franzosen. Wenn Jeder drauf kommt, daß die Kisten recht gut sind kaufen das viele und das treibt dann den Preis in die Höhe. Ich will nicht den Premium Preis für meine Franzosenkiste zahlen 🙂

HTC

[Teksaz]

Zitat:

@Goify schrieb am 9. Oktober 2019 um 08:12:17 Uhr:

Denn dann geht nicht mal mehr der normale Tempomat und man ist wie 1980 unterwegs.

Das ist dann doch klasse. Endlich pures Fahrerlebnis ohne überregulierende und nervende Assistenten.
Der normale Tempomat ist ja auch einer.. 😉

[Bamako]

Zitat:

@HTC schrieb am 09. Okt. 2019 um 09:32:49 Uhr:

Seid bitte mal zurückhaltender mit dem Anpreisen der Franzosen. Wenn Jeder drauf kommt, daß die Kisten recht gut sind kaufen das viele und das treibt dann den Preis in die Höhe. Ich will nicht den Premium Preis für meine Franzosenkiste zahlen ?

😁 😁
Wird aber nicht passieren. Die deutschen sind im allgemeinen zu stark voreingenommen. Ich profitiere da auch schon seit Jahren von 😉

[Spannungsprüfer135469]

Man muß sich auf Assistenzsystem auch einlassen. Wenn man stur auf darauf beharrt, das das System sich nahtlos in den eigenen über Jahrzehnte angeeigneten Fahrstil einfügt, wird man zwangsläufig genervt sein.

Ein Beispiel dafür ist der Abstandstempomat bei mir. Selbst in der Einstellung "geringster Abstand" fängt er für mein Empfinden etwas zu früh an Geschwindigkeit rauszunehmen. Darüber kann ich mich ärgern, oder a) selbst das Gas durchdrücken oder b) lernen wo in etwa die Entfernung ist, so das eine unnötige Verzögerung gar nicht auftritt. Ich hab' mich für b) entschieden und siehe da, problemloses Vorankommen garantiert und ich klebe dem Vordermann nicht auf der Stoßstange.

Ich sehe hier ganz deutlich, das tendenziell jene Leute ein Problem mit Assistenzsystemen haben, die zum einen schon seeeehr lange fahren und ihren eigenen Fahrstil als nahezu perfekt (und damit nicht änderungswürdig) ansehen.

Grüße,
Zeph

[HTC]

Oder das System ist eben starr und hat zu wenig Einstellmöglichkeiten um individuell angepaßt zu werden.

Man sollte auch im Hinterkopf behalten, daß diese Systeme auf langer Sicht für das Autonome Fahren entwickelt werden und evtl deshalb in der Übergangszeit als deplatziert empfunden werden.

HTC

[Brunolp12]

Zitat:

@HTC schrieb am 9. Oktober 2019 um 10:49:21 Uhr:

Oder das System ist eben starr und hat zu wenig Einstellmöglichkeiten um individuell angepaßt zu werden.

Das mag von Fall zu Fall so sein. Aber nach dem, was ich hier so raus lese, wären mehr Anpassungsmöglichkeiten vielen Fahrern auch wieder keine Hilfe.

Zitat:

@HTC schrieb am 9. Oktober 2019 um 10:49:21 Uhr:

Man sollte auch im Hinterkopf behalten, daß diese Systeme auf langer Sicht für das Autonome Fahren entwickelt werden und evtl deshalb in der Übergangszeit als deplatziert empfunden werden

Wobei ich denke, dass bspw so ein Notbrems- Assistent, der eine vom Wind auf gewehte Plastiktüte erkennt als "Achtung, wir fahren auf ein Problem zu" letztlich wenig mit den Systemen zu tun hat, wie sie bei autonomem Fahren eingesetzt werden (außer vllt dass Erfahrungswerte mit der Hardware/den Sensoren gesammelt werden).

Das Notbrems- System macht sich offensichtlich per Radar o.ä. ein Bild der Objekte vor dem Fahrzeug, sieht aber nur Flächen, die bestenfalls noch in der Tiefe gestaffelt sind.

Für autonomes Fahren muss man die Signale der Sensoren ja tatsächlich erstmal von einer KI "erkennen" lassen, so dass das System die Objekte auch wirklich klassifiziert. Hier wäre dann auch das Potential da, ein harmloses und unbelebtes Objekt so zu klassifizieren, dass für "keine Reaktion erforderlich" entschieden wird.

[Spannungsprüfer135469]

Das traurige ist, das nur die wenigsten mit dieser Freiheit wirklich was anzufangen wissen. Erhöht man die Freiheit, erhöht man auch die Komplexität. Spielt man nun an den vielen Reglern rum erreicht unter Umständen das Gegenteil von dem was gewünscht wird. Verhindert man dies wiederum, wird das System als zu starr empfunden.

Und dann gibt's da noch das Gesetz. Am Beispiel Abstandstempomat: Der mindeste Abstand muß irgendwo bei ~1.5sec liegen. Ich hätte es gerne etwas näher, das wäre technisch auch möglich. Nur ein Assistenzsystem darf nicht so ausgelegt sein, das es aktiv gegen das Gesetz verstößt.

Grüße,
Zeph

[Emsland666]

Zitat:

Und dann gibt's da noch das Gesetz. Am Beispiel Abstandstempomat: Der mindeste Abstand muß irgendwo bei ~1.5sec liegen. Ich hätte es gerne etwas näher, das wäre technisch auch möglich. Nur ein Assistenzsystem darf nicht so ausgelegt sein, das es aktiv gegen das Gesetz verstößt.

Grüße,
Zeph

Das würde ich eher als passiv ansehen, da die Einstellung ja durch den Fahrer erfolgt. Ansonsten dürfte auch nirgendwo ein Gaspedal verbaut sein.

[Leon596]

Zitat:

Respekt! Dein fachlich fundiertes Wissen beruht auf einem 15 sec YT-Video? Und dadurch beflügelt stellst du hier deine Angst effekthaschend zur Schau das der Notbremsassistent gefährlich ist und obendrein hast du nicht mal eine Karre die das kann? ... bin Sprachlos. Warum???

Hast du meine Beiträge überhaupt mal genau durchgelesen?

Ich habe gesagt
Notbremsassistenten
- können leben retten
- tun das in der Praxis auch
- es gibt oft aus heiterem Himmel Fehlbremsungen
(Fehlbremsungen sind immer ein Risiko, erst Recht wenn der Fahrer auf eine nicht von ihm verursachte Vollbremsung nicht vorbereitet ist, Kurven, schlechte Witterung etc.)
- Modellwechsel ohne sinnvolle Besserung

Du darfst zu dem Thema aber auch mal jeden LKW-Fahrer in deinem Bekanntenkreis fragen was er von der Zuverlässigkeit solcher Systeme hält. Der wird dir genau das erzählen was mir bisher jeder LKW-Fahrer erzählt hat. Die werden dir aber auch genau das erzählen was dir die LKW-Fahrer im Netz sagen.

Die werden dir alle sagen:
- Die Systeme können Lebenr retten
- Die Systeme verursachen einen Haufen an grundlosen Fehlbremsungen

Aber WIE fühlt sich der Fahrer mit 40 Tonnen unterm Arsch wenn das Fahrzeug anlasslos wirklich plötzlich grundlose Vollbremsungen einleitet?
Der Deutsche Fahrer mag da noch etwas pflichtbewusster sein.
Der Osteruopäische Kollege drückt öfters auf den Knopf und das Ding ist tot.
Und das dann halt auch am Stauende.

Wie entwickelt sich dann die Akzeptanz solcher Systeme bei den Leuten die sie täglich nutzen?
Der Notbremsassistent ist meiner Meinung nach ein System, dass in Zukunft verpflichtend und nicht deaktivierbar sein muss.
Aber VORHER muss es zwingend zuverlässig funktionieren.
Erreicht man die Akzeptanz so wie es aktuell läuft?

[OO--II--OO]

". . . Erwin Pelzig, der sich schon unbändig darauf freut, autonom fahrende Autos, die rein auf defensiv programmiert sein müssen, mit seinem alten VW Jetta zu jagen." ;-)
https://www.sueddeutsche.de/.../...rett-pelzigs-parforceritt-1.4369850
"Zukunftsszenarien, in denen er sich auf die selbstfahrenden Autos freut, die er dann mit seinem analogen Jetta Baujahr 1984 massiv ärgern kann."
https://www.onetz.de/.../...tanschauung-des-erwin-pelzig-d1807633.html
"Zum Thema autonom fahrende Autos malt er sich schadenfroh aus, wie er mit seinem guten alten VW Jetta all die auf vorsichtiges Fahren programmierten Gefährte dann so richtig aufmischen kann."
usw.

;-)

Is doch schön, wenn die Autonomen dann alle für einen bremsen . . . gibt dann bestimmt etliche Rowdys, die das dann ausnutzen . . . um dann unbeschwert fahren zu können "wie die wilde Sau" . . . bis dann doch wieder ein "Nichtautonomer" in die Quere kommt . . .