Motorschaden S 320 CDI

[Dieselspuler]

Hallo, habe mit meinem S 320 CDI Motorschaden erlitten (ca.130.000 km). Erste "Diagnose": 1. Zylinder keine Kompression, dadurch wurde mit einem Schlag der Ölstandsmesser rausgedrückt und eine Riesenladung Motoröl über den ganzen Block verteilt (Warnlampe ging sofort an).
Hat Jemand eine Idee was da passiert sein kann ?

[Federspanner11422]

Was ich zu diesem Thema

Zitat:

Hallo 300SDL,
man hat mir zwar mal erklärt was konkret an dem jeweiligen Injektor defekt war, aber - sorry - ich bekomme das einfach nicht mehr zusammen.
In den letzten beiden Fällen haben sich die Injektorenausfälle so angekündigt, das der Anlasser jeweile ein paar mal mehr durchgedreht hat bis der Motor ansprang.
Ein paar Tage später nachdem diese Erscheinung auftrat war dann jeweile ein Injektor platt mit dem Resultat das es überhaupt nicht mehr möglich war den Motor zu starten.

immer mal fragen wollte:

Wenn ich meinen 320 CDI nach längerer Standzeit (zB. eine Nacht) starte, dreht der Anlasser auch immer einige Male, bis der Motor anspringt! Allerdings sind die WErte meiner injektoren alle top!
Gibt es auch andere Ursachen dafür oder ist das immer ein Anzeichen für einen sich verabschiedenden Injektor? Einer wurde bei meinem bereits gewechselt!
LT. Werkstatt läge ein innerer Schaden (elektronisch oder so) vor oder der I. sei undicht geworden!

[Faltenbalg50959]

Das Zweitaktöl sollte min. diese Freigaben aufweisen:

Freigaben: API TC; JASO FC; ISO L-EGC; TISI

Sterndoktor hat das so empfohlen. Verbrennt sauberer als Diesel.

Das mineralische 2T-Öl erreicht die Freigaben nicht, das teilsyn. immer.

Das vollsyn. übertrifft diese, was unnötig ist.....und somit unötig viel Geld

kostet.😰

Passend zum Thema dieser Thread:

-----Thema: Schmierfähigkeit von Diesel und Verschleiß der Hochdruckpumpe----

Der LINK:

http://www.motor-talk.de/.../...s-der-hochdruckpumpe-t2254292.html?...

Das dein 320CDI morgens ein paarmal mehr dreht, deutet NICHT darauf hin

das ein Injektor dem Ende seiner Nutzungsdauer entgegengeht.

Meiner dreht oft länger wenn er warm ist, als wenn er kalt ist😕

Springt bei -10 Grad sofort an😕

Also völlig unkritisch das Ganze.😎

Sehr gutes Angebot:

Der 20 Liter - Kanister teilsyn. 2T-Öl von Reifendirekt.de für 64,- EUR

inkl. Versand. Die erforderlichen Freigaben hat das Öl.😎

Der LINK:

http://ssl.delti.com/.../DA.pl?...

Zu deinem Plan alle 30.000km die Leckmenge bestimmen zu lassen:

Ich halte den Intervall für DEUTLICH zu lange!!!

[Federspanner11422]

Der Preishit:

20 ltr. Zweitaktöl von Meguin Freigaben wie vom Sterndoktor empfohlen!

Der Liter für 1,84 € + MWSt.
macht für 20 ltr. 36,80 +MWSt.
macht insgesamt 43,80 € 😁😁

Habe heute bestellt, ca. 1 Wo. Lieferzeit, werde nachberichten, wenn ichs habe!😛

[Schattenparker1443]

Zitat:

Original geschrieben von TOPTDIFAN

Der Preishit:

20 ltr. Zweitaktöl von Meguin Freigaben wie vom Sterndoktor empfohlen!

Der Liter für 1,84 € + MWSt.
macht für 20 ltr. 36,80 +MWSt.
macht insgesamt 43,80 € 😁😁

Habe heute bestellt, ca. 1 Wo. Lieferzeit, werde nachberichten, wenn ichs habe!😛

.

Was nützt mir diese Information, wenn ich nicht erfahre, wo es das gibt.... 🙁

.

[Faltenbalg50959]

Zitat:

Original geschrieben von E-Pilot

Zitat:

Original geschrieben von TOPTDIFAN

Der Preishit: 20 ltr. Zweitaktöl von Meguin Freigaben wie vom Sterndoktor empfohlen! Der Liter für 1,84 € + MWSt. macht für 20 ltr. 36,80 +MWSt. macht insgesamt 43,80 € 😁😁 Habe heute bestellt, ca. 1 Wo. Lieferzeit, werde nachberichten, wenn ichs habe!😛

. Was nützt mir diese Information, wenn ich nicht erfahre, wo es das gibt.... 🙁 .

Sehr sehr richtig!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[sirrelsneer1]

Zu der geschichte mit dem Zweitaktöl wollte ich auch immer mal was fragen.

Ich habe seit ca 9 Monaten den 20 Liter - Kanister teilsyn. 2T-Öl von Meguin
und verwende es hmmm eher unregelmässig als bei jeder Tankfüllung wie einige andere User hier.

Wenn ich es verwende dann führe ich 400 ml einer Tankfüllung zu, also 88 Liter Diesel.

Und jedesmal, aber wirklich jedesmal wenn ich es benutze läuft die Kiste unrund.
Sprich leichtes zittern des Motors im Stand - allerdings nicht dauerhaft
sondern eher im abstand von 30 - 60 Sekunden ist ein leichtes zittern bis Rucken zu spüren.

1) Hat eventuell jemand ähnliche erfahrungen gemacht?
2) Ist es als unbedenklich anzusehen oder sollte ich das Zweitaktöl lieber weglassen?
3) Kann es sich jemand erklären woran es liegt?

Dann die nächste Geschichte, und das geht im speziellen an unseren verfechter für Lamda Tank Diesel

Hi Gerd 😁 @300SDL

Ich nutze wie Du weisst regelmässig alle 8000 Km die Lamda Brühe
und bin ebenfalls überzeugt davon das es mit sicherheit nicht das schlechteste für den Motor ist.

Trotz regelmässiger anwendung 250 ml auf 50 Liter Diesel
hatte ich zwei Injektoren die oberhalb "verkokten" und damit undicht geworden sind.

Ich nutze das Zeug jetzt seit ca 100 000 Km und vorher waren die verkokungen garantiert nicht da
weil ich Sie schon einmal habe rausnehmen lassen - um sie reinigen zu lassen und neu abzudichten.

Die Antwort - ohne Lamda hätten sie stattdessen schon längst aufgegeben lassen wir mal nicht gelten,
denn das wäre zu einfach.

Mich würde eher interessieren
wie die verkokungen zustande kommen, da Lamda dieses ja nun eigentlich verhindern soll

Gruß
Torsten

[Federspanner11422]

Habt bitte Verständnis für meine "Zurückhaltung"😉

Wenn mir oder denen ein Fehler unterlaufen ist -wenn die mir sagen, dass hätten die falsch verstanden, oder --so war das nicht gemeint-- da kommt noch dies oder das an Preisaufschlag dazu---

dann bin ich der Depp im Forum!!😠

Ende dieser Woche soll das Öl kommen, werde dann auf jeden Fall berichten! Dann weiß ich, das alles ok ist!😎

[Faltenbalg50959]

Zitat:

Original geschrieben von sirrelsneer1

Zu der geschichte mit dem Zweitaktöl wollte ich auch immer mal was fragen.

Ich habe seit ca 9 Monaten den 20 Liter - Kanister teilsyn. 2T-Öl von Meguin
und verwende es hmmm eher unregelmässig als bei jeder Tankfüllung wie einige andere User hier.

Wenn ich es verwende dann führe ich 400 ml einer Tankfüllung zu, also 88 Liter Diesel.

Und jedesmal, aber wirklich jedesmal wenn ich es benutze läuft die Kiste unrund.
Sprich leichtes zittern des Motors im Stand - allerdings nicht dauerhaft
sondern eher im abstand von 30 - 60 Sekunden ist ein leichtes zittern bis Rucken zu spüren.

1) Hat eventuell jemand ähnliche erfahrungen gemacht?
2) Ist es als unbedenklich anzusehen oder sollte ich das Zweitaktöl lieber weglassen?
3) Kann es sich jemand erklären woran es liegt?

Dann die nächste Geschichte, und das geht im speziellen an unseren verfechter für Lamda Tank Diesel

Hi Gerd 😁 @300SDL

Ich nutze wie Du weisst regelmässig alle 8000 Km die Lamda Brühe
und bin ebenfalls überzeugt davon das es mit sicherheit nicht das schlechteste für den Motor ist.

Trotz regelmässiger anwendung 250 ml auf 50 Liter Diesel
hatte ich zwei Injektoren die oberhalb "verkokten" und damit undicht geworden sind.

Ich nutze das Zeug jetzt seit ca 100 000 Km und vorher waren die verkokungen garantiert nicht da
weil ich Sie schon einmal habe rausnehmen lassen - um sie reinigen zu lassen und neu abzudichten.

Die Antwort - ohne Lamda hätten sie stattdessen schon längst aufgegeben lassen wir mal nicht gelten,
denn das wäre zu einfach.

Mich würde eher interessieren
wie die verkokungen zustande kommen, da Lamda dieses ja nun eigentlich verhindern soll

Gruß
Torsten

Du meinst natürlich die Abdichtung zwischen Injektor und Zylinderkopf....die dann im Endeffekt

das hier zur Folge hat:

http://www.presseanzeiger.de/pa_bilder/268535-1_org.jpg

Versuchen wir mal logisch an die Sache ranzugehen:

Wenn die Leckmenge der betreffenden Injektoren im grünen Bereich ist, dann sollte, wenn beim

Einbau kein Fehler gemacht wurde(z.B. Dichtfläche am Injektor und am Z-Kopf vor dem Einbau nicht

ordentlich gereinigt) der Injektor nicht "abheben" b.z.w. "durchblasen" weil die Einspritzung des

Kraftstoffs wie konstruktiv vorgesehen stattfindet.

Lambda hält nur die Bohrungen des Injektors offen (beseitigt die Verkokungen) damit die Leckmenge

im grünen Bereich bleibt. Wenn die Leckmenge im grünen Bereich ist, dann hat Lambda seinen Job

getan. Direkten Einfluß auf die Abdichtung zwischen Z-Kopf und Injektor hat Lambda natürlich NICHT!!!

Das aber ein verkokter Injektor das "Durchblasen" verursacht, sieht Tim Eckart auch so.

Bei mir ist noch alles dicht😁 Verwende Lamda seit nun über 90.000km.

Zum 2-Taktöl:

Kann ich so nicht feststellen.

Meiner läuft so rund das man nur hören kann das er läuft, sehen kann man es nicht.😎

Das ist doch wirklich hochinteressant.

Das sich ein Mischungsverhätnis von NUR 1:220 so auswirkt😰

400ml : 88 Liter = Also NUR 4,55 ml pro Liter

Da fällt mir nichts mehr ein😕

Ist das leichte zittern bis Rucken ständig zu spüren, bis der Tank leer ist?

Oder nur nach dem Start....einmalig?

[Spurverbreiterung9724]

Zitat:

Original geschrieben von sirrelsneer1

Hi Gerd 😁 @300SDL
Ich nutze wie Du weisst regelmässig alle 8000 Km die Lamda Brühe
und bin ebenfalls überzeugt davon das es mit sicherheit nicht das schlechteste für den Motor ist.

Trotz regelmässiger anwendung 250 ml auf 50 Liter Diesel
hatte ich zwei Injektoren die oberhalb "verkokten" und damit undicht geworden sind.

Ich nutze das Zeug jetzt seit ca 100 000 Km und vorher waren die verkokungen garantiert nicht da
weil ich Sie schon einmal habe rausnehmen lassen - um sie reinigen zu lassen und neu abzudichten.

Die Antwort - ohne Lamda hätten sie stattdessen schon längst aufgegeben lassen wir mal nicht gelten,
denn das wäre zu einfach.

Mich würde eher interessieren
wie die verkokungen zustande kommen, da Lamda dieses ja nun eigentlich verhindern soll

Gruß
Torsten

Es wäre sicherlich hilfreich zu wissen wie Verkokungen genau entstehen und unter welchen Bedingungen. Wenn das fundiert erklärt würde, dann könnte man sich ranmachen die Wirkungsweise vom Lambda zu beschreiben. Solange es nur mit "es wirkt, ich hab´s gesehen" erklärt wird, habe ich einfach einen kritischen Standpunkt über das was theoretisch der Service Tank Diesel bewirken soll.

Auch habe ich bisher die Freigabe von Audi nicht gesehen: Bitte um nachvollziehbaren, schriftlichen Quellennachweis.

sirrelsneer schreibt jetzt von seinen Erfahrungen, die im Gegensatz zu den angepriesenden stehen. Auch dieselspuler hatte weit nach dem Austausch einiger Injektoren und der Benutzung von Lambda erneut defekte Injektoren, die offensichtlich nicht vor ihrem Ableben durch diese Kur gerettet werden konnten. Für mich stellt sich erstmal der Standpunkt, das kein kausaler Zusammenhang besteht, anders gesagt: Zielergebnis verfehlt.

2002 hatte ich einen passat tdi, der ruste, ein Injektor hatte ein Problem. Daraufhin wollte man erstmal die sanfte Tour mit Spülung der Injektoren (mir spez. Injektorreiniger) machen und abwarten, ob es besser wird. Durch diesen Rat habe ich mir 2 Wochen später einen durchgelasenden Kolben und einen zerstörten Zylinderkopf eingehandelt.
Ich möchte auch Vorbeugen und Schlimmeres verhindern, aber es sollte fundiert sein und nicht auf nicht bestehenden Statistiken oder nur auf persönlichen Beobachtungen beruhen.

Ich will keine Anti-Lamdba Aussage hier reinstellen, ich möchte einfach mehr fundierte Erklärungen!

"A apple a day keep the doctor away" -> engl.Weisheit, in seiner Wirkung auch nicht klar.
gruss

[sirrelsneer1]

Zitat:

Original geschrieben von 300SDL

Du meinst natürlich die Abdichtung zwischen Injektor und Zylinderkopf....die dann im Endeffekt
das hier zur Folge hat:

www.presseanzeiger.de/pa_bilder/268535-1_org.jpg

Versuchen wir mal logisch an die Sache ranzugehen:

Wenn die Leckmenge der betreffenden Injektoren im grünen Bereich ist, dann sollte, wenn beim

Einbau kein Fehler gemacht wurde(z.B. Dichtfläche am Injektor und am Z-Kopf vor dem Einbau nicht

ordentlich gereinigt) der Injektor nicht "abheben" b.z.w. "durchblasen" weil die Einspritzung des

Kraftstoffs wie konstruktiv vorgesehen stattfindet.

Lambda hält nur die Bohrungen des Injektors offen (beseitigt die Verkokungen) damit die Leckmenge

im grünen Bereich bleibt. Wenn die Leckmenge im grünen Bereich ist, dann hat Lambda seinen Job

getan. Direkten Einfluß auf die Abdichtung zwischen Z-Kopf und Injektor hat Lambda natürlich NICHT!!!

Das aber ein verkokter Injektor das "Durchblasen" verursacht, sieht Tim Eckart auch so.

Bei mir ist noch alles dicht<IMG alt=😁 src="http://static.motor-talk.de/images/smilies/biggrin.gif"> Verwende Lamda seit nun über 90.000km.

Zum 2-Taktöl:

Kann ich so nicht feststellen.

Meiner läuft so rund das man nur hören kann das er läuft, sehen kann man es nicht.<IMG alt=😎 src="http://static.motor-talk.de/images/smilies/cool.gif">

Das ist doch wirklich hochinteressant.

Das sich ein Mischungsverhätnis von NUR 1:220 so auswirkt<IMG alt=😰 src="http://static.motor-talk.de/images/smilies/eek.gif">

400ml : 88 Liter = Also NUR 4,55 ml pro Liter

Da fällt mir nichts mehr ein<IMG alt=😕 src="http://static.motor-talk.de/images/smilies/confused.gif">

Ist das leichte zittern bis Rucken ständig zu spüren, bis der Tank leer ist?

Oder nur nach dem Start....einmalig?

Ja meinte die die Abdichtung zwischen Injektor und Zylinderkopf und dachte das Lamda generell die verkokungen verhindert.

Aber nun bin ich schlauer, also Thx für die schnelle Antwort !

Das leichte zittern bis Rucken ist ständig zu spüren, bis der Tank leer ist.

Was kann denn dieses ruckeln verursachen?
Kommen vielleicht irgendwelche Sensoren mit dem mischverhältnis nicht klar?

Ich spinne den faden einfach maL weiter, bin da ja nicht so versiert wie einige andere hier.

Spinnt dann eventuell der LMM ?

[Spurverbreiterung9724]

Versuchen wir mal logisch an die Sache ranzugehen:

Wenn die Leckmenge der betreffenden Injektoren im grünen Bereich ist, dann sollte, wenn beim

Einbau kein Fehler gemacht wurde(z.B. Dichtfläche am Injektor und am Z-Kopf vor dem Einbau nicht

ordentlich gereinigt) der Injektor nicht "abheben" b.z.w. "durchblasen" weil die Einspritzung des

Kraftstoffs wie konstruktiv vorgesehen stattfindet.

Lambda hält nur die Bohrungen des Injektors offen (beseitigt die Verkokungen) damit die Leckmenge

im grünen Bereich bleibt. Wenn die Leckmenge im grünen Bereich ist, dann hat Lambda seinen Job

getan. Direkten Einfluß auf die Abdichtung zwischen Z-Kopf und Injektor hat Lambda natürlich NICHT!!!

Das aber ein verkokter Injektor das "Durchblasen" verursacht, sieht Tim Eckart auch so.

Bei mir ist noch alles dicht😁 Verwende Lamda seit nun über 90.000km.Zitatende

hallo,

Lambda soll die Injektordüsen freihalten, aber die Verkokung wird durch die Undichtigkeit (hier durch Fehler beim wiedereinbau 😰) hervorgerufen. Er hat Lambda benutzt, damit der Injektor nicht verrotzt, und dennoch geschied dies. ABER "dann hat Lambda seinen Job getan". Entsteht Verkokung nun durch nichtoptimale Injektordüsen und darauf ungünstiger Verbrennung, oder durch Entweichung der Gase am undichten Injektorsitz? Wo entsteht denn die Verkokung, durch was genau?

Meine Vermutung ist eher (wie bereits beschrieben): Injektorendüsen (trotz Lambda) verrotzt -> unsaubere Verbrennung, Anhebung der Injektoren -> blow-out, Verkokung . Ende.
Wäre der Injektor intakt gewesen, wäre es nicht zum blow-out gekommen.

gruss

"

[Schattenparker1443]

Zitat:

Original geschrieben von sirrelsneer1

.
Und jedesmal, aber wirklich jedesmal wenn ich es benutze läuft die Kiste unrund.
Sprich leichtes zittern des Motors im Stand - allerdings nicht dauerhaft
sondern eher im abstand von 30 - 60 Sekunden ist ein leichtes zittern bis Rucken zu spüren.
.

.

Ich gehe mal davon aus, daß Du wirklich Zweitaktöl verwendest und keine Bremsflüssigkeit... 😁

Dein Zittern oder Ruckeln kann ich mir nicht erklären, bei mir ruckelt nichts...

Vielleicht kommt es daher, daß durch die Reinigungswirkung irgendwelche Verkokungen im Brennraum abgebaut werden und evtl. den Verbrennungsprozess etwas stören. Dies müsste sich aber kurzfristig erledigt haben.

Die Ölzugabe bewirkt grundsätzlich einen ruhigeren Lauf. Dies wird auch von der Mehrzahl der Beimischer bestätigt. Der eine merkt es deutlich, der andere merkt vielleicht nichts. Aber von ruckeln sprach noch niemand.

Was ist das für ein Ruckeln? Ist es ein Schütteln oder Sägen des Motors im Standlauf oder ist es während der Fahrt zu spüren ?

Ich würde es mal weiter beobachten. Was immer auch die Ursache ist, dem Öl würde ich es nicht zuschreiben...

Vielleicht ist es eine schlechte elektrische Verbindung zu einem Injektor ? Oder ist ein Injektor defekt? Dies hätte aber eine andere Ursache...

Möglicherweise hilft es, den Fehlerspeicher auslesen zu lassen.

.

[sirrelsneer1]

Zitat:

Original geschrieben von E-Pilot

Zitat:

Original geschrieben von sirrelsneer1

.
Und jedesmal, aber wirklich jedesmal wenn ich es benutze läuft die Kiste unrund.
Sprich leichtes zittern des Motors im Stand - allerdings nicht dauerhaft
sondern eher im abstand von 30 - 60 Sekunden ist ein leichtes zittern bis Rucken zu spüren.
.

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Ich gehe mal davon aus, daß Du wirklich Zweitaktöl verwendest und keine Bremsflüssigkeit... 😁

Dein Zittern oder Ruckeln kann ich mir nicht erklären, bei mir ruckelt nichts...

Vielleicht kommt es daher, daß durch die Reinigungswirkung irgendwelche Verkokungen im Brennraum abgebaut werden und evtl. den Verbrennungsprozess etwas stören. Dies müsste sich aber kurzfristig erledigt haben.

Die Ölzugabe bewirkt grundsätzlich einen ruhigeren Lauf. Dies wird auch von der Mehrzahl der Beimischer bestätigt. Der eine merkt es deutlich, der andere merkt vielleicht nichts. Aber von ruckeln sprach noch niemand.

Was ist das für ein Ruckeln? Ist es ein Schütteln oder Sägen des Motors im Standlauf oder ist es während der Fahrt zu spüren ?

Ich würde es mal weiter beobachten. Was immer auch die Ursache ist, dem Öl würde ich es nicht zuschreiben...

Vielleicht ist es eine schlechte elektrische Verbindung zu einem Injektor ? Oder ist ein Injektor defekt? Dies hätte aber eine andere Ursache...

Möglicherweise hilft es, den Fehlerspeicher auslesen zu lassen.

.

Ist eher ein schütteln und dadurch natürlich nicht während der Fahrt zu spüren (wenn es denn dann überhaupt auftritt)

Dem Öl muss man es aber zuschreiben - denn es tritt nur dann auf wenn ich es beimische

[Federspanner11422]

@bero901

Zitat:

Auch habe ich bisher die Freigabe von Audi nicht gesehen: Bitte um nachvollziehbaren, schriftlichen Quellennachweis.

sirrelsneer schreibt jetzt von seinen Erfahrungen, die im Gegensatz zu den angepriesenden stehen. Auch dieselspuler hatte weit nach dem Austausch einiger Injektoren und der Benutzung von Lambda erneut defekte Injektoren, die offensichtlich nicht vor ihrem Ableben durch diese Kur gerettet werden konnten. Für mich stellt sich erstmal der Standpunkt, das kein kausaler Zusammenhang besteht, anders gesagt: Zielergebnis verfehlt.

Hab vor kurzem bereits geschrieben: Audi-Zentrum Koblenz hat dem Mittel eine eigene Teilenummer gegeben, kannst Dir das mit einem Rückruf bestätigen lassen!

Die Teile-Nr. in KO bedeuted

nicht

, dass man überall bei Audi dieses Mittel mit dieser Nr. bestellen kann.

Jedes Zentrum kann eigene Nr.n kreieren. Koblenz hat es mit Lambda getan und verwendet es bei jedem Diesel, der zur Inspektion kommt!!😁

Diese Aussage kommt stammt einem Servicemeister bei Audi in KO. Der würde sich nciht so weit aus dem Fenster lehnen, wenn es irgendwelche Probleme gäbe!!

Ebenalls nachgefragt habe ich bezgl. alter Motoren, ob es durch "freiwaschen" von alten Verkokungen zu Problemen kommen würde.

Nein kommt es nicht, Audi kippt es in jeden Tank auch von alten Diesel mit hoher Laufleistung!!

[Schattenparker1443]

Zitat:

Original geschrieben von sirrelsneer1

.
Ist eher ein schütteln und dadurch natürlich nicht während der Fahrt zu spüren (wenn es denn dann überhaupt auftritt)

Dem Öl muss man es aber zuschreiben - denn es tritt nur dann auf wenn ich es beimische
.

.

Dann würde ich es weglassen. Dann hat Dein Motor wohl eine Öl-Allergie...

Du bist sicher, daß Du einen Diesel fährst und keinen Benziner...? 😁

Eines kann ich mir noch vorstellen...

Die Injektoren haben unterschiedliche Toleranzen bei den Einspritzmengen. Diese stehen codiert außen drauf und müssen dem Steuergerät mitgeteilt werden. Wird dies nicht gemacht, läuft der Motor unrund...!

Gehe deshalb mal in die Werkstatt. Aber sprich nicht übers Zweitaktöl, denn die Typen dort kapieren den Sinn und Zweck nicht, oder wollen es nicht wahrhaben...

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