Motorschaden - Ethanol

[Schattenparker11158]

Hallo,
nur die Ruhe ich habe keinen ethanolbedingten Motorschaden.
Aber ich wollte mal wissen, ob es so etwas überhaupt jemals schon gab? Denn laut der Hersteller und einiger "Fachmagazine" ist das ja alles unheimlich schädlich.
Meiner Meinung nach "Verarschung"!
Weiß jemand einen konkreten Fall in dem irgendetwas aufgrund von Ethanol kaputtgegangen ist?
Bitte nur mit Quellenangabe posten.
Irgendwie muß man diese unberechtigt gestreute Angst doch widerlegen können.
Jeder der sein Auto das erste Mal mit dem Zeug betankt stellt einen riesen Fragenkatalog und hat meist auch Bedenken, doch eigentlich sollten die Leute doch ruhigen Gewissens probieren.
Diese Großkonzernpolitik stinkt zum Himmel wie die Abgase die ihre Autos produzieren!
Gruß aus der Umwelt,
Lottermoser

[Bert B.]

@coolchip

bist du dir sicher, das du im Motor Bedingung 2 irgendwann erreichst??
120 bar Druck ist ja mal nicht so wenig.

ich sehe eigentlich keine Probleme, auch nicht bzgl des Wassers..und das entsteht doch schon bei der Verbrennung, ist allerdings dann Dampf 😉

und ich hatte mal gesagt, das zu einer ordentlichen chemischen Reaktion nicht nur die äußeren Bedingungen wichtig sind (nehmen wir mal Nicks Werte), sondern auch die Reaktionsdauer. Die ist abhängig von der Kontaktzeit bei diesen Bedingungen.....und wie hoch ist da wohl die Kontaktzeit? wenn ich überlege, das bei normalem Fahren bei meinem Volvo die DZ so bei 2500 liegt, dh die Kurbelwelle macht 2500 mal in der Minute den Hub, bei jedem 4. Mal ist dann Ethanol im Zylinder, richtig?
das macht dann knapp über 600 Kontakte in der Minute, jeweils für weniger als 1/10 einer Sekunde mit ein paar Mikrolitern Ethanol.

und das soll dem Motorblock den Garaus machen??

da halte ich den Magerlauf oder permanentes Stadtfahren mit Treibstoffeintrag ins Motoröl doch für das wesentlich wichtigere Risiko.

[Kurvenräuber2045]

Ich bin mir sogar sehr sicher, dass diese Werte erreicht werden. Zwar nicht in meinem Auto aber bei dem Lupo FSI meiner Freundin. Der hat eine Hochdruckpumpe die den Kraftstoff auf 100 bis 120 bar bringt (Direkteinspritzer). Die Pumpe wird über die Nockenwelle angetrieben und sitzt direkt am Motorblock. Temperaturen von 70°C sollten da also locker drinne sein. Und zu allem überfluss ist das Teil auch noch aus Alu. 😉 Allerdings hab ich mir das Teil noch nicht von innen angeschaut. Kann sein, dass es eine Beschichtung hat. Das weiß ich nicht.
Und die Kontaktzeit ist wohl auch recht lange - nämlich immer - wenn ich das richitg sehe.

[Reifenfüller8575]

Hallo an alle,

ich finde die Aussagen, die hier so getroffen werden sehr interessant.

Also zu "Nick's Werten"...
Ich habe Aluteile aus Tests geshen, die bei ca. 70°C und 6 bar Druck total zerfressen aussehen. Wie von Säure aufgelöst. Und sogar bei 60°C ohne Druck ist das möglich.
Wasser war immer in dem Kraftstoff enthalten (ist ja auch nicht zu vermeiden).
Je nach Wassergehalt gab es aber verschiedene Fehlerbilder bzw. Ausfallursachen der Teile.
Und soweit ich weiß, gibt es bei Bio-Ethanol keine Angabe zum Wassergehalt, oder?

Zu den Anderen Beiträgen mus ich sagen:
Ich kenne Ausfallteile von verschiedenen Automarken und Herstellern. Die werden wohl aber nicht öffentlich verbreitet... Warum wohl? :-)

Und die Idee mit der "Kontakt-Zeit" finde ich auch sehr interessant.
Das macht sicherlich einen Unterschied, ob die Teile ständig in Kontakt mit dem Sprit sind oder nur temporär. Wenn zwischendurch wieder Sauerstoff rankommt und hohe Temperatur kann sich die Oxidschicht ja bestimmt wieder nachbilden, oder?

Auf jeden Fall treten die bekannten Fehler erst nach mehreren hundert stunden auf... das heißt bei ca. 50 km/h im Schnitt so nach 30.000 bis 50.000 km... oder mehr (je nach Fahrweise) :-)

Gruß,
mhf

[Rotherbach]

Moin,

Die Aussagen sind aus Chemischer Sicht mal wieder nicht korrekt. Es ist nicht mindestens 70°C oder mindestens 120 bar Druck ... Das sind Parameter ... welche die Reaktion ERHEBLICH beschleunigen. Übrigens wird auch der IMMER vorhandene Oxidauftrag langsam abgebaut ... aber eben NOCHMALS langsamer.

Das ist das ganze Geheimnis.

Zitat:

Original geschrieben von Nick1

Klasse Beiträge, wenn schon gesagt wird, die Quelle darf ich nicht nennen! Dann lieber die Klappe halten.

Nach den mir vorliegenden Informationen werden 3 Faktoren für die Alkoholkorrosion bei Aluminium benötigt.
1 mind 70 Grad Celsius, 2. mind 120 Bar Druck und 3. Wasser

Kontaktkorrosion, bedingt durch die elektrische Leitfähigkeit von E85 ist da ein anderes Thema.

Das Geheimnis ist die ZEIT ...

Wir reden hier nicht von Thermodynamik ... die ist im Spiel "Aluminium" vs. "Ethanol" gnadenlos. Das ENDE dieses Päärchens ist grundlegend Aluminiumalkoholat. Die offene Frage... ist die Kinetik ... also WIE schnell passiert das.

Die für den Betrieb eines Autos interessante Korrosionszeit bis zum Schaden an einem Bauteil ... ist von den variablen "Kontaktzeit = Reaktionszeit", sowie Temperatur und Druck abhängig. Und zwar gehen die jeweiligen Punkte, unterschiedlich in die Betrachtung ein.

Zitat:

Original geschrieben von S-XT

Gut,das sind Sachen die IN einem Motor machbar sind und dort auch vorherrschen,jedoch denke ich passiert dort nichts,da weder Kolben noch Kopf aus reinem Alu sind!

Eben ... das ist der entscheidende Faktor ... dem Motorblock ... und die Kolben ... naja ... die werden damit ziemlich wenige Probleme haben. Da wird man den Motor vermutlich 30 Jahre oder so betreiben müssen ... um da signifikante Schäden festzustellen.

Zitat:

Original geschrieben von Bert B.

@coolchip

bist du dir sicher, das du im Motor Bedingung 2 irgendwann erreichst??
120 bar Druck ist ja mal nicht so wenig.

ich sehe eigentlich keine Probleme, auch nicht bzgl des Wassers..und das entsteht doch schon bei der Verbrennung, ist allerdings dann Dampf 😉

und ich hatte mal gesagt, das zu einer ordentlichen chemischen Reaktion nicht nur die äußeren Bedingungen wichtig sind (nehmen wir mal Nicks Werte), sondern auch die Reaktionsdauer. Die ist abhängig von der Kontaktzeit bei diesen Bedingungen.....und wie hoch ist da wohl die Kontaktzeit? wenn ich überlege, das bei normalem Fahren bei meinem Volvo die DZ so bei 2500 liegt, dh die Kurbelwelle macht 2500 mal in der Minute den Hub, bei jedem 4. Mal ist dann Ethanol im Zylinder, richtig?
das macht dann knapp über 600 Kontakte in der Minute, jeweils für weniger als 1/10 einer Sekunde mit ein paar Mikrolitern Ethanol.

und das soll dem Motorblock den Garaus machen??

da halte ich den Magerlauf oder permanentes Stadtfahren mit Treibstoffeintrag ins Motoröl doch für das wesentlich wichtigere Risiko.

Exakt deshalb haben die FSI Fahrzeuge der sogenannten 1.Generation auch keine Freigabe erhalten. Die aus Aluminium bestehende Hochdruckbelastete und dichtende Verschraubung des Rails kann merklich korrodieren, undicht werden und im Worst Case den Motorraum duschen.

Zitat:

Original geschrieben von coolchip

Ich bin mir sogar sehr sicher, dass diese Werte erreicht werden. Zwar nicht in meinem Auto aber bei dem Lupo FSI meiner Freundin. Der hat eine Hochdruckpumpe die den Kraftstoff auf 100 bis 120 bar bringt (Direkteinspritzer). Die Pumpe wird über die Nockenwelle angetrieben und sitzt direkt am Motorblock. Temperaturen von 70°C sollten da also locker drinne sein. Und zu allem überfluss ist das Teil auch noch aus Alu. 😉 Allerdings hab ich mir das Teil noch nicht von innen angeschaut. Kann sein, dass es eine Beschichtung hat. Das weiß ich nicht.
Und die Kontaktzeit ist wohl auch recht lange - nämlich immer - wenn ich das richitg sehe.

Ich würde bei NICHT speziell belasteten Bauteilen ... eher so auf eine Erlebenszeit von 10-15 Jahre tippen, allerdings in Abhängigkeit von der Ethanolkonzentration (mag bei E85 oder E90 vielleicht auf 7 oder 8 Jahren runtergehen) ... Problematisch sind hier wirklich hauptsächlich Bauteile, die permanent Ethanol und ggf. hohen Temperaturen und Drücken ausgesetzt sind. Bei Motorblock, Kolben erwarte ich eher Probleme durch die sich verändernden Verbrennungstemperaturen, denn Ethanolkorrosion. Übrigens ... abgesehen von den Bauteilen die da getestet wurden 😉 Ist der Rest doch chemisch gesehen ... ganz schrecklich KALTER KAFFEE 😁

MFG Kester

Zitat:

Original geschrieben von mhf1976

Hallo an alle,

ich finde die Aussagen, die hier so getroffen werden sehr interessant.

Also zu "Nick's Werten"...
Ich habe Aluteile aus Tests geshen, die bei ca. 70°C und 6 bar Druck total zerfressen aussehen. Wie von Säure aufgelöst. Und sogar bei 60°C ohne Druck ist das möglich.
Wasser war immer in dem Kraftstoff enthalten (ist ja auch nicht zu vermeiden).
Je nach Wassergehalt gab es aber verschiedene Fehlerbilder bzw. Ausfallursachen der Teile.
Und soweit ich weiß, gibt es bei Bio-Ethanol keine Angabe zum Wassergehalt, oder?

Zu den Anderen Beiträgen mus ich sagen:
Ich kenne Ausfallteile von verschiedenen Automarken und Herstellern. Die werden wohl aber nicht öffentlich verbreitet... Warum wohl? :-)

Und die Idee mit der "Kontakt-Zeit" finde ich auch sehr interessant.
Das macht sicherlich einen Unterschied, ob die Teile ständig in Kontakt mit dem Sprit sind oder nur temporär. Wenn zwischendurch wieder Sauerstoff rankommt und hohe Temperatur kann sich die Oxidschicht ja bestimmt wieder nachbilden, oder?

Auf jeden Fall treten die bekannten Fehler erst nach mehreren hundert stunden auf... das heißt bei ca. 50 km/h im Schnitt so nach 30.000 bis 50.000 km... oder mehr (je nach Fahrweise) :-)

Gruß,
mhf

[boyco69]

Zitat:

Original geschrieben von mhf1976

Zu den Anderen Beiträgen mus ich sagen:
Ich kenne Ausfallteile von verschiedenen Automarken und Herstellern. Die werden wohl aber nicht öffentlich verbreitet... Warum wohl? :-)

Ich finde diese Aussage sehr dürftig; wo sind die Beweise dafür ?

Diverse Automobilhersteller produzieren Ethanol Fahrzeuge (FFV), die aber eben nicht aus anderen Bauteilen wie die "normalen" gefertigt werden.

So grundlegend wird sich die Materialauswahl der Hersteller nicht in den letzten Jahren für das Thema Ethanol auf einem Schlag verändert haben.

[Kurvenräuber2045]

Zitat:

Original geschrieben von Rotherbach

Exakt deshalb haben die FSI Fahrzeuge der sogenannten 1.Generation auch keine Freigabe erhalten. Die aus Aluminium bestehende Hochdruckbelastete und dichtende Verschraubung des Rails kann merklich korrodieren, undicht werden und im Worst Case den Motorraum duschen.

Scheint so als hättest du da Ahnung. Genau dieser Punkt interessiert mich sehr. Die FSI Motoren der 2ten Generation haben ja die E10 Freigabe bekommen. Was genau wurde da im Vergleich zur ersten Generation abgeändert? Ich habe hier mal irgendwas von irgendwelchen Schrauben gelesen. Du schreibst jetzt was von Rail (nehme mal an du meinst die Fuel-Rail). Kannst du das näher beschreiben? Wäre dir echt dankbar.

[Rotherbach]

Moin,

Ja 😉 Kann Ich dir sagen. Dazu gab es eine Pressemitteilung von Bosch. Bei Fahrzeugen mit einer Anlage der sogenannten 2. Generation ist diese Verschraubung aus einem speziellen Edelstahl gefertigt. Diese Bauteile sind dann auch unter diesen Druckbedingungen so resistent, dass die Fahrzeuge, wie eben die aktuellen TSI Modelle, die E10 Freigabe erhalten haben. Wenn nicht weitere U-Boote eingebaut sind ... (was ich nicht weiß) müßten diese Fahrzeuge auch Exx schlucken.

Ich habe allerdings auch gelesen, dass es auch Fahrzeuge der ERSTEN Generation mit Benzindirekteinspritzung gibt, die bereits Edelstahlteile an diesen exponierten Positionen aufweisen. Allerdings ... wer will das feststellen ?

MFG Kester

[Spurverbreiterung13112]

Freunde der Nacht, hab gerade meinen Mercedes mit E85 betankt, obwohl mir die Werkstatt das Quasi verboten hat. Hab einen 6 Jahre alten C320 V6 W203 . Mal sehen was passiert :-) ich hoffe ich kann euch morgen futes berichten, muss nämlich heute abend noch weit fahren. Bis morgen dann..

Viele Grüße Franz

[Kurvenräuber2045]

@Rotherbach
Von der Pressemitteilung hab ich auch gehört. Aber wo bekommt man die. Ich hab schon wie wild bei Bosch gesucht.
Und die Frage ist immernoch welche Verschraubung genau wurde ersetzt. Schrauben gibt es da viele. 😉

@MaierC320

Zitat:

...obwohl mir die Werkstatt das Quasi verboten hat

Böser Junge! 😛

Hast das ohne Umbau gemacht? Da bin ich auch mal auf Ergebnisse gespannt.🙂

[Spurverbreiterung13112]

Ja richtig, ohne Umbau, hab schon die neue C Klasse kommt in ein paar wochen, bis dahin fahr ich noch a paar tausend kilometer, mal sehen was passiert. Der alte wird also zu Wissenschaftlichen Zwecken geopfert XDDD, glaub aber ehrlich gesagt dass nix passiert, und wenn dann erst nach 50tkm, Oder? was meint ihr?

[Kurvenräuber2045]

Merken wirst du wahrscheinlich nur was bei Vollgas. Es kann sein das er schlechter anspringt.
Wenn du es provozierst bekommst du ihn sicher auch schneller kaputt -> lange hohe Drehzahlen bei hoher Last
Wenn du ihn sanft fährst wird nicht viel passieren schätze ich.

*EDIT*
Hmm... warum willst du den eigentlich kaputt machen? Für den bekommt man doch bestimmt noch ein paar Euro.

[Batterietester9827]

@mfh1976

Nun, der Wassergehalt ist sowohl im Energiesteuergesetz als auch im Entwurf der DIN für E85 festgelegt.
Danach muss ein mind 99%iger Alk verwendet werden. Also viel zu wenig Wasser um zu reagieren.
Die mir bekannten Werte der Lieferanten von E85 liegen bei 99,5 bzw. 99.8 %igem Alk.

[Bert B.]

für mich sehe ich das so:

es können sich selbstverständlich Alkoholate bilden, es könnte Probleme an Aluteilen geben, aber:

bisher ist mir kein einziger Schaden beim Volvo bekannt geworden, der sich auf Alkoholatbildung zurückführen lässt.
Ich werde daher weiterhin mit E85 fahren, dann kaputt gehen kann immer was

ich werde dazu mal das schwedische Forum befragen....mal hören, was die sagen 🙂

[Rotherbach]

Moin,

Die gab es während des "E10" Medienhypes direkt bei Bosch und bei VW auf deren Pressehomepages. Eine weitere (genauere) Beschreibung der Bauteile war da allerdings nicht enthalten.

Zitat:

Original geschrieben von coolchip

@Rotherbach
Von der Pressemitteilung hab ich auch gehört. Aber wo bekommt man die. Ich hab schon wie wild bei Bosch gesucht.
Und die Frage ist immernoch welche Verschraubung genau wurde ersetzt. Schrauben gibt es da viele. 😉

@MaierC320

Zitat:

Original geschrieben von coolchip

Zitat:

...obwohl mir die Werkstatt das Quasi verboten hat

Böser Junge! 😛
Hast das ohne Umbau gemacht? Da bin ich auch mal auf Ergebnisse gespannt.🙂

Hmm ... Die Frage ist, kann die Elektronik darauf einstellen, dass das Gemisch bei hohen Drehzahlen abmagert. Das ist soweit ich das abschätzen kann ... das schlimmste was kurzfristig passieren kann.

Zitat:

Original geschrieben von MaierC320

Ja richtig, ohne Umbau, hab schon die neue C Klasse kommt in ein paar wochen, bis dahin fahr ich noch a paar tausend kilometer, mal sehen was passiert. Der alte wird also zu Wissenschaftlichen Zwecken geopfert XDDD, glaub aber ehrlich gesagt dass nix passiert, und wenn dann erst nach 50tkm, Oder? was meint ihr?

Naja ... 😁 Das wird eben auch DAUERN 😁 5 Jahre ?! 10 Jahre ?! 15 Jahre ?! Vielleicht mehr 😁 Ich erwarte am Motor selbst eigentlich keine gravierenden Schäden innerhalb normaler/üblicher Nutzungszeiten. Allerhöchstens an Anbauteilen ... und da stellt sich sicherlich oft die Frage ... wäre das Teil nicht eh aus Altersgründen unwesentlich später auch im Allerwertesten gewesen.

MFG Kester

Zitat:

Original geschrieben von Bert B.

für mich sehe ich das so:

es können sich selbstverständlich Alkoholate bilden, es könnte Probleme an Aluteilen geben, aber:

bisher ist mir kein einziger Schaden beim Volvo bekannt geworden, der sich auf Alkoholatbildung zurückführen lässt.
Ich werde daher weiterhin mit E85 fahren, dann kaputt gehen kann immer was

ich werde dazu mal das schwedische Forum befragen....mal hören, was die sagen 🙂

[Turboschlumpf30964]

Moin, war in das Gewinde geraten um zu lesen, ob mein Astra F Ethanol verträgt, mein Sierra (selig) konnte mit 50%. Wer weiß was Konkretes? Beste Grüße, Hermann