Motorradfahrer erschießt Polizisten in Augsburg
Ich habe die Meldung gerade gelesen... das glaub' ich einfach nicht.😰🙁🙁
http://web.de/.../...1324-polizist-bei-verfolgungsjagd-erschossen.html
Ich trauere einmal mehr um einen Kollegen...
Beste Antwort im Thema
Habs gerade im Radio gehört. 😰
Mein aufrichtiges Beileid an die Hinterbliebenen. Fahndung läuft ja noch. Vieleicht kriegen sie sie ja noch kurzfristig.
Hoffentlich führt das nicht zu einer Medienkampagne gegen Motorradfahrer im allgemeinen. Wenn ich auf Focus Online schon die Schlagzeile "Polizist stirbt nach Schusswechsel mit Bikern" lese, wird mir schon ganz anders. Das suggeriert doch gleich wieder "Motorradfahrer sind sowieso alle Verbrecher".
114 Antworten
Zitat:
Original geschrieben von Jason2002
Ist klar das keine in die Zukünft sehen kann, aber hallo ? Ein Mensch der so dreist ist um zu morden, vorallem nicht aus Angst, oder Notwehr, aus einem Busch herraus ... kannst du den jemals vertrauen ?Zitat:
Original geschrieben von kandidatnr2
Dennoch war es nicht möglich, bei einem 1993 entlassenen Strafftäter vorherzusehen, dass dieser 18 Jahre später - 2011 - wieder einen Mord begehen wird.Wozu brauchen wir denn diese ganze Phsyco mist wenn es nichts zählt ,, ach ja ich vergass ,, wenn ich was schlimmes getan habe dann sag ich einfach "oh, ich war unzurechnungsfähig" .. dann zählt es was diese Psychologen sagen ... aber wenn was passiert heben die alle die Hände und sagen "tja, das war nicht voraus zu sehen" ,, es passiert immer und immer und immer weider !! Wie können die so blind sein !
Entschuldige, aber hier muss ich nochmal einhaken, denn das ist ein Sammelsurium von Plattitüden, die ich nicht unkommentiert lassen will.
Deine Einschätzung von dem "Psychomist", a.k.a. forensischer Psychiatrie und Psychologie wird gern von Laien vorgebracht, die verkennen, daß die beiden Fachrichtungen - gerade bei Prognosegutachten - eben keine Wissenschaft mit Absolutheitsanspruch ist. Daß sich nie 100% sicher voraussagen läßt, ob jemand nochmal straffällig wird oder nicht, dürfte eigentlich jedem einleuchten, deswegen heißt es ja "Prognose" und nicht "Garantie". Bei solchen Begutachtungen werden neben der mündlichen Exploration auch wissenschaftlich abgesicherte testpsychologische Untersuchungen zur Gefährlichkeit mit Scores am Ende durchgeführt, die schwer auszutricksen sind. Wir kennen den Inhalt des Prognosegutachtens nicht, das vor der Entlassung erstellt wurde, aber wie KandidatNr2 schon richtig vorgerechnet hat, war der Täter immerhin einige Jahre in Freiheit, ohne daß er aufgefallen ist, wir wissen auch nicht, was danach bei ihm los war, daß er wieder in die Schwerstkriminalität abgerutscht ist. Wir wissen jedenfalls nicht, ob die Entscheidung, die damals getroffen wurde, zu diesem Zeitpunkt "falsch" war. Jedenfalls haben ihm Fachleute attestiert, daß er nicht mehr gefährlich sei.
Weil es um Prognose geht und nicht um Garantie, wird es solche tragischen Fälle, in denen Leute durch bereits bestrafte Täter zu Schaden kommen, leider immer geben. Die Konsequenz Deiner Auffassung wäre nämlich, alle mittleren und schweren Straftäter für immer wegzusperren, weil es eben keine Garantie gibt (s. a. TecDocs Post am Ende).
Und die Auffassung, daß der "Psychomist" letztlich nur zählt, wenn der Täter "ach, ich sag einfach, ich sei unzurechnungsfähig gewesen" vorbringt, liegt sowas von weit neben der juristischen Realität, wie ich Dir aus beruflicher Erfahrung berichten kann, daß ich das nur als Stammtischparole verbuchen kann.
Cheerio
Christian
Es stellt sich aber auch letztlich die Frage, wie die Verantwortlichkeiten verteilt werden, wenn auf Grund solcher Prognosen Entscheidungen getroffen werden, die sich später als verhängnisvoll herausstellen.
So so, Drahkke... und wie werden die Verantwortlichkeiten verteilt, wenn ein Mensch 25 Lenze brav aufwächst und dann zum Straftäter wird? Wir reden von einer Momentaufnahme und einer Prognose - indirekt eine Garantie zu verlangen, für alle Zeit, ist einfach populistischer Unfug, denn dass sich Umstände und Menschen immer verändern ist jedem bekannt, mithin die Unmöglichkeit einer solchen Garantie (übrigens ist gerade bei Mord die Rückfallquote praktisch nahe 0).
Wir leben immer mit dem Risiko, dass jeder Mensch um uns rum zum Straftäter werden kann... irgendwann, aus irgendeinem Grund. So auch Du. Besteht zu der Annahme im Augenblick kein Anlass... nunja, wie gesagt... jeden Bürger 1x im Monat zum "PsychoTÜV" und ggf. höchst vorsorglich wegsperren?
Oder ein Universalstrafmaß "lebenslang+sicherheitsverwahrt" einführen?
Für mich persönlich ist es etwas befremdlich, dass sich so viele mit Sanktionen befassen und sich in ihrem Forderungen nach Härte überschalgen... ich warte auf "5x Erhängen", aber kaum einer mit der Prävention und Nachsorge.
Gut, Verbrechen und Gewalt wird es immer geben, auch psychotische oder nicht mehr "umformbare" Täter - aber imho wäre viel mehr gewonnen mit der Frage: Wie kommts überhaupt dazu, was sind die Wege dorthin und wie setzen wir DA an?
Zitat:
Original geschrieben von WishboneX
Entschuldige, aber hier muss ich nochmal einhaken, denn das ist ein Sammelsurium von Plattitüden, die ich nicht unkommentiert lassen will.Deine Einschätzung von dem "Psychomist", a.k.a. forensischer Psychiatrie und Psychologie wird gern von Laien vorgebracht, die verkennen, daß die beiden Fachrichtungen - gerade bei Prognosegutachten - eben keine Wissenschaft mit Absolutheitsanspruch ist. Daß sich nie 100% sicher voraussagen läßt, ob jemand nochmal straffällig wird oder nicht, dürfte eigentlich jedem einleuchten, deswegen heißt es ja "Prognose" und nicht "Garantie". Bei solchen Begutachtungen werden neben der mündlichen Exploration auch wissenschaftlich abgesicherte testpsychologische Untersuchungen zur Gefährlichkeit mit Scores am Ende durchgeführt, die schwer auszutricksen sind. Wir kennen den Inhalt des Prognosegutachtens nicht, das vor der Entlassung erstellt wurde, aber wie KandidatNr2 schon richtig vorgerechnet hat, war der Täter immerhin einige Jahre in Freiheit, ohne daß er aufgefallen ist, wir wissen auch nicht, was danach bei ihm los war, daß er wieder in die Schwerstkriminalität abgerutscht ist. Wir wissen jedenfalls nicht, ob die Entscheidung, die damals getroffen wurde, zu diesem Zeitpunkt "falsch" war. Jedenfalls haben ihm Fachleute attestiert, daß er nicht mehr gefährlich sei.
Weil es um Prognose geht und nicht um Garantie, wird es solche tragischen Fälle, in denen Leute durch bereits bestrafte Täter zu Schaden kommen, leider immer geben. Die Konsequenz Deiner Auffassung wäre nämlich, alle mittleren und schweren Straftäter für immer wegzusperren, weil es eben keine Garantie gibt (s. a. TecDocs Post am Ende).
Und die Auffassung, daß der "Psychomist" letztlich nur zählt, wenn der Täter "ach, ich sag einfach, ich sei unzurechnungsfähig gewesen" vorbringt, liegt sowas von weit neben der juristischen Realität, wie ich Dir aus beruflicher Erfahrung berichten kann, daß ich das nur als Stammtischparole verbuchen kann.
Cheerio
Christian
Dein text kommt sehr überheblich rüber. Meinst du ich weis nicht das die Psychologie kein feste Formel sind ! Das ist mir sehr wohl klar. Dann öffnet sich die Frage, warum vertrauen wir solch gefährliche Menschen eine "Prognose" an !
Also, du hast recht mit alles was du sagst, aber eine Sache nervt mich trotzdem. WER ist verantwortlich ?? Leider ist die Antwort drauf oft bekannt ... Niemanden. Kann das richtig sein ?
Laie oder nicht ... das ändert nichts an die Tatsache das es einfach zu viele Wiederholungstäter gibt, die auch hätte verhindert werden können. Aber alle reden sich einfach raus. ! Das erklär mal die Familien der Betrofenen ... den wird dein Text sowas von egal sein !
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Zitat:
Original geschrieben von tec-doc
...wird es immer geben, auch psychotische oder nicht mehr "umformbare" Täter...
Um diesen Täterkreis geht es ja und im Speziellen um die Möglichkeiten, diese unter den "normalen" Tätern zu finden und herauszufiltern,
bevorsie noch mehr Schaden anrichten.
Daß das nicht 100% möglich ist, ist mir auch klar, aber die Verfahren auf dem Weg dorthin sind sicherlich noch verbesserungswürdig.
Verbesserungswürdig, naja.... hast Du die Grundaussage von mir dazu verstanden? Da liegt eben der Hund drin begraben... was heute richtig ist, kann morgen ganz anders aussehen und dieses Potential steckt in jedem von uns.
Letztendlich kann ich dir aber den Verantwortlichen durchaus nennen: So wie jeder von uns für das was er tut selbst verantwortlich ist... so ist es auch in diesem Fall der Täter selbst.
Denn - mal vulgo gesagt - besagen diese Gutachten schlicht, dass man wieder einen Menschen auf der identischen Basis wie Hinz und Kunz vor sich hat. Ob und wie er sich in einer (ggf. gar fernen) Zukunft verändern wird... Drahkke, Zukunft lesen ist was für den Jahrmarkt.
Das System funktioniert - man muss schon die ganze Masse betrachten und nicht a la Bild auf spektakuläre Einzelereignisse schielen (welche nunmal immer unvermeidbar bleiben werden) und zum Generalproblem hochstilisieren.
Interessant finde ich, dass sich Hardliner etc. gerne um die Überlegungen zur Prävention, den Wegen und Ursachen in die Kriminalität und auch zur Nachsorge drücken bzw. diese Fragen gekonnt ignorieren. Obwohl genau da überhaupt erst Potential zur Verbesserung steckt...
Zitat:
Original geschrieben von tec-doc
Verbesserungswürdig, naja.... hast Du die Grundaussage von mir dazu verstanden?
Ja, und da stimme ich ja durchaus mit dir überein.
Was mir da Kopfzerbrechen bereitet sind die psychotischen oder nicht mehr "umformbaren" Täter, bei denen jeder Resozialisierungsversuch scheitert. Ich hoffe aber in dieser Hinsicht, daß die kürzlich reformierte Sicherungsverwahrung hier etwas mehr Sicherheit für die Bevölkerung schafft.
Zitat:
Original geschrieben von Jason2002
Dein text kommt sehr überheblich rüber. Meinst du ich weis nicht das die Psychologie kein feste Formel sind ! Das ist mir sehr wohl klar. Dann öffnet sich die Frage, warum vertrauen wir solch gefährliche Menschen eine "Prognose" an !Also, du hast recht mit alles was du sagst, aber eine Sache nervt mich trotzdem. WER ist verantwortlich ?? Leider ist die Antwort drauf oft bekannt ... Niemanden. Kann das richtig sein ?
Laie oder nicht ... das ändert nichts an die Tatsache das es einfach zu viele Wiederholungstäter gibt, die auch hätte verhindert werden können. Aber alle reden sich einfach raus. ! Das erklär mal die Familien der Betrofenen ... den wird dein Text sowas von egal sein !
Möglicherweise kam Dir meine Antwort überheblich vor, aber wie gesagt, in Deinem Bezugspost waren mir einfach zuviele Stammtischargumente drin und da es um ein Thema geht, das wesentlicher Bestandteil meines Berufs ist, nehme ich da für mich schon - anders als z.B. bei Motorradtechnik, da bin ich ganz still - eine gewisse Kompetenz in Anspruch.
Du stellst die Frage, warum wir solche gefährlichen Menschen einer "Prognose" anvertrauen. Ich stelle die Gegenfrage: Was sollen wir sonst tun? Mach mal einen Vorschlag außer der populistischen Forderung nach "für immer wegschließen" oder "Rübe ab", zu den beiden Argumenten haben u.a. tecdoc und ich ja schon was geschrieben.
Auch die These "es gibt zuviele Wiederholungstäter" ist m.E. wieder Schwadroniererei. Die Rückfallquote bei Kapitalverbrechen ist verschwindend gering. Diese landläufige Meinung entsteht vor allem dadurch, daß eben nur die Rückfalltäter in der Presse auftauchen, die überwiegende Mehrheit der entlassenen Totschläger, Entführer, Mörder begeht solche schweren Taten nicht noch einmal, aber die sind für die (Boulevard-) Presse eben uninteressant.
Die Frage der Verantwortlichkeit taucht bei solchen Fällen auch immer wieder auf, aber es ist - wegen der nicht 100% sicher möglichen Prognose (vgl. insb. tecdocs letzten Post) - bis auf krasse Fehleinschätzungen bzw. eklatante handwerkliche Fehler in Prognosegutachten, die auch vorgekommen sind und die auch Konsequenzen hatten, m.E. juristisch nicht möglich, den/die Psychiater zur Verantwortung zu ziehen, da spielen einfach zuviele Faktoren eine Rolle, die niemand voraussehen kann (s. wiederum tecdoc). Praktisches Problem nebenbei: Wenn jeder forensische Psychiater mit Strafverfolgung und/oder sofortigem Berufsverbot zu rechnen hätte, wenn ein von ihm als nicht mehr gefährlich eingestufter Straftäter 6 Jahre nach seiner Entlassung eine weitere, schwere Tat begeht, dann würde sich niemand mehr bereit erklären, solche Gutachten zu erstellen.
Was hier gemacht wird, nennt man juristisch ex post - Betrachtung, vulgo: Das Pferd von hinten aufzäumen. Einer wird für nicht mehr gefährlich erachtet, entlassen, bringt später jemand um und alle sind sich sicher, daß der damalige Gutachter und die seinerzeit zuständige Strafvollstreckungskammer einen Fehler gemacht haben müssen. So läuft das aber nicht, ich könnte jetzt was zu Kausalität und Zurechnung schreiben, das würde aber den Rahmen sprengen. Wenn ein Gutachter mit Methoden von anno dunnemal arbeitet oder aktuelle eklatant falsch anwendet und die Gefährlichkeit falsch einschätzt, dann ist er auch zur Verantwortung zu ziehen, für Fälle wie diesen hier (soweit wir die Fakten kennen) wird das nach meiner vorsichtigen Einschätzung nicht möglich sein, so schwer das auch für die Angehörigen des Beamten und die Allgemeinheit zu verstehen sein wird.
Cheerio
Christian
Zitat:
Original geschrieben von WishboneX
Wenn ein Gutachter mit Methoden von anno dunnemal arbeitet oder aktuelle eklatant falsch anwendet und die Gefährlichkeit falsch einschätzt, dann ist er auch zur Verantwortung zu ziehen...
Davon liest man wiederum auch wieder nichts in der Presse. Da stellt sich dann noch die Frage, ob solche Fälle wirklich so gut wie nie vorkommen oder ob sich die Presse hier wieder vornehm zurückhält und wenn ja, aus welchen Gründen.
Zitat:
Was mir da Kopfzerbrechen bereitet sind die psychotischen oder nicht mehr "umformbaren" Täter, bei denen jeder Resozialisierungsversuch scheitert. Ich hoffe aber in dieser Hinsicht, daß die kürzlich reformierte Sicherungsverwahrung hier etwas mehr Sicherheit für die Bevölkerung schafft.
Mehr Sicherheit... nun, bezogen auf Schwerverbrechen muss man auch einfach mal objektiv die realen Risiken für die Bevölkerung betrachten - sie sind verschwindend gering. Das mag für einige zynisch klingen, aber es gibt wenig kleinere Chancen aus dem Leben zu scheiden, als ermordet zu werden. Zudem - wie WishboneX bereits angemerkt hat - ist die Rückfallquote ebenfalls minimal. (Lässt sich alles in Studien etc. nachlesen - das kann nie schaden, wenn man die realen Gegebenheiten und Zahlen studiert... bevor man in derart kritischen Fragen Forderungen oder Behauptungen in den Raum wirft 😉 )
Kopfzerbrechen, werter Drahkke, Kopfzerbrechen machen mir persönlich bzgl. Gewalttaten gar nicht die medial ins Zentrum der Gesellschaftsmeinung gepushten Extreme (ich lauf auch nicht mit einem Blitzableiter am Kopf rum - als leicht sarkastische Metapher)... sondern viel mehr die alltägliche Gewalt, von Jugendgewalt über Beziehungsgewalttaten bis hin zur akzeptierten psychischen Gewaltkultur (die deutlich brutaler und folgenreicher sein kann als jede Watschn) in der heute viele Kinder aufwachsen oder auch Erwachsene am Rande der Gesellschaft freudig zerrieben werden.
Hier findest Du bedenkliches "Volumen", hier enstehen die Traumata und Seelenmissbildungen... auch jene Persönlichkeiten, die manche gerne "für immer wegsperren" wollen.
Natürlich ist DAS nicht so medial wertvoll, wenig für Populismen tauglich und .. ja.. tragischerweise akzeptierter Teil unserer Gesellschaftskultur - und manchmal rächt sich das eben fatal inclusive Zinsen.
Zitat:
Du stellst die Frage, warum wir solche gefährlichen Menschen einer "Prognose" anvertrauen. Ich stelle die Gegenfrage: Was sollen wir sonst tun? Mach mal einen Vorschlag außer der populistischen Forderung nach "für immer wegschließen" oder "Rübe ab"
Eine gute Frage, WishboneX *schmunzel*
Allein schon deshalb... weil wir ja bei abstrakten Fragen der Menschenrechte, der Menschenwürde usw. angelangt sind - diese sind nicht "verwirkbar". Genau das zeichnet ja eine zivilisierte Gesellschaft und ihren ethischen Eigenanspruch aus, mithin jede andere Handlungsweise als der Status Quo und die Prognose schlicht paradox wäre.
Ich denke, heute erwarten auch einfach viele Menschen.. Wunder?
Es schleicht sich eine Vollkasko- und gut ODER böse - Kultur ein, irgendwie soll alles "sicher" sein und das durch "irgendwen" garantiert. Man ruiniert sich den Rücken, geht zum Daktari, der rupft bisserl rum und schmeisst drei Pillen nach - voila, alles in Butter. Halsweh weg... kommt nie wieder (Gewährleistung nach BGB?). Und der Psychiater... der macht den Kopf auf, schnippelt da ne Synapse raus, dort ein Schalter hin, diesen Botenstoffspender zurückregeln, Traumata löschen und positiv ersetzen (Mensch 3.0 mit USB Buchse)... und fertig ist der "neue" und "gute" Mensch mit lifetime Garantie (Firmwareupdates via Satelit und implantierter Hirnparabolantenne).
Das geht eben nicht, die Status Quo Aufnahme ist sehr gut und die Prognosen auf Basis der bekannten und aktuellen Rahmenparameter ebenfalls. Aber Wunder... sind zuviel verlangt. Es gibt keine garantiert guten und auch keine garantiert bösen Menschen... wohin einer switcht, hängt von zahllosen Umständen ab und die sind eben nicht für alle Zeit bekannt (so gehts jedem von uns, nur nebenbei).
Fehler mag es geben, die gibt es immer und eine andere Möglichkeit als das derzeitige Prozedere sehe ich nicht - was bleibt, ist im Normalfall das identische Risiko, wie es von jedem Menschen ausgeht. Wollte man das garantiert ausschließen, so müsste man jeden einzelnen Menschen im Lande in eine Einzelzelle verfrachten... wobei ja manche flappsig sagen, D sei in der Tat ein großes Irrenhaus (zynisches Spässle 😁 😉 ).
Ach so, ja, was sollen wir sonst tun....
Vielleicht sollten wir einfach wieder mehr Energie und Aufmerksamkeit darauf verwenden, auf welchem Boden solche Entwicklungen wachsen und dort etwas verändern? 🙂
Zitat:
Original geschrieben von WishboneX
Die Schwadronierei weiter zu "niemals wieder rauslassen" hat Sampleman schon ausreichend kommentiert, eine Anmerkung doch: Wohl bei keiner Deliktsgruppe ist die Rückfallquote so niedrig wie bei Mord/Totschlag, zum Glück. Es kommt extrem selten vor, daß jemand - wie hier - nochmal einen Menschen tötet. Nach Eurer Logik müßte man dann alle Leute ausnahmslos für immer wegsperren, auch wenn sie - statistisch betrachtet - nicht mehr sowas anrichten. Meinem Gerechtigkeitsempfinden widerstrebt das. Es gibt auch in meinen Augen Fälle, wo es Leute verdienen, 20 Jahre oder mehr zu verbüßen, aber solche Auswüchse, wie sie z.B. in den USA zu sehen sind, wo Leute 35 Jahre absitzen für Taten, die sie mit 24 Jahren oder so begangen habe, halte ich für inhuman. Für die Unverbesserlichen gibt es die Maßregel der Sicherungsverwahrung.
C.
Auch wenn ich die Wiedereingliederung für richtig und wichtig halte, stelle ich es mir sehr schwierig vor, wenn man selber betroffen ist. Wenn das dauerhafte Wegsperren dem Gerechtigkeitsempfinden widerspricht, was ist dann mit der Gerechtkeit für Opter und Opferfamilie?
Das Mordofer hat sein Leben für immer verloren und die Familie hat das echte "Lebenslang" als Strafe....wo bleibt da die Gerechtkeit, wenn ein verantwortlicher Täter nochmal die Chance bekommt? Und inhumane Strafen für einen Mörder? Inhuman ist die Tat zuvor...
egal was jetzt für prügel kommt:
wer anderen aus niederen gründen das leben nimmt hat für mich kein recht weiter zu existieren, allenfalls noch im steinbruch.
Zitat:
Original geschrieben von bb-blue
wer anderen aus niederen gründen das leben nimmt hat für mich kein recht weiter zu existieren, allenfalls noch im steinbruch.
Und wer aus niederen Beweggründen Verkehrsregeln bricht ... ?
Möge jeder an den Richter geraten, der er selbst gerne wäre!
Zitat:
Und wer aus niederen Beweggründen Verkehrsregeln bricht ... ?
Möge jeder an den Richter geraten, der er selbst gerne wäre!
so eine idiotische aussage.
vergleichst du MORD mit ner roten ampel ?
Zitat:
Original geschrieben von bb-blue
egal was jetzt für prügel kommt:wer anderen aus niederen gründen das leben nimmt hat für mich kein recht weiter zu existieren, allenfalls noch im steinbruch.
Mit diesem "Auge um Auge, Zahn um Zahn" bist Du nicht besser als der Täter selbst.