Motordimensionierung und Haltbarkeit
Heutigen Autos bescheinigt man ja "als Ganzes" eine bessere Haltbarkeit als den Autos von vor einigen Jahrzehnten, so zumindest mein Eindruck. Da geht es wohl primär um die Rostfrage, nicht um Elektronik und Antrieb. =)
Im Motorenbereich gibt es die Annahme, das "Downsizing" zu erhöhtem Verschleiß führt - konzentriert sich das nur auf Anbauteile wie Turbolader, Injektoren usw. oder betrifft das Eurer Meinung nach auch den Block samt beweglicher Teile?
Ich möchte das mal aus dem Blickwinkel der an einen Motor in seiner Lebenszeit gestellten, moderaten Last betrachten. Aber selbst bei zurückhaltender Autobahngeschwindigkeit von 130 km/h ist die von kleineren Motoren geforderte Dauerlast deutlich größer als bei entsprechend stärkeren Motoren.
Dafür lässt sich der kleinere Motor deutlich effizienter, nämlich in entsprechend höherem Lastbereich, bewegen.
Meine Kernfrage anhand eines Beispiels:
Motor A hat 80 PS, läuft den Großteil seines Lebens mit 130 km/h = mäßige Lastanforderung
Motor B hat 140 PS, läuft den Großteil seines Lebens mit 130 km/h = geringe Lastanforderung
Nun ist die Nennleistung natürlich nur ein grobes Maß für das Vermögen des Motors in bspw. mittleren oder niedrigen Drehzahlen, und man könnte noch differenzieren, ob Motor B allein durch entsprechenden Hubraum oder sonstige Techniken potenter gemacht wurde. Für die Fragestellung soll das aber erstmal reichen.
Was denkt Ihr? Wird Motor A wesentlich mehr verschleißen (praxisrelevant), also zu unwirtschaftlichen Reparaturkosten führen? (im statistischen Mittel, alle sonstigen Randbedingungen sind gleich!)
170 Antworten
Zitat:
@Diabolomk schrieb am 17. Februar 2021 um 16:51:37 Uhr:
Zitat:
@abm_70 schrieb am 17. Februar 2021 um 15:21:05 Uhr:
Was genau heißt ´unterste grenze`? Bei der AU heißt der grenzwert in richtung mager üblicherweise lambda 1,02, die genannten fsi liefen mit ca. 1,6. Dosiert man deutlich magerer, erhöht sich die NOx - emission, ohne separate abgasreinigung schafft man dann die euronormen nicht mehr. Ob nun 1,00 oder 1,02, macht vom verbrauch her keinen nennenswerten unterschied, ergo wird der TSI, wie vermutet, keineswegs ein magermotor sein.Ich schrieb ja, nicht Magermotor. Nur eben eher magerer wie beim Kaltstart, siehe Euronormen.
Die andere Frage wäre, worauf willst Du jetzt hinaus?
Ansonsten revidiere ich gerne meine Aussage und passe an. Dass er nur zB beim Kaltstart recht mager läuft und ansonsten nicht anfettet.
Ich bin immer noch der Meinung, aus Emissionsgründen sollte ein Motor eher magerer laufen. Das wird man wohl aktuell allgemein umsetzen und hinsichtlich RDE wohl müssen.
Beim kaltstart laufen motoren teilweise nur mit lambda 0,3. Wenn dann ein anderer, wie der TSI offenbar, mit 0,5 läuft, so ist das zwar magerer, jedoch trotzdem noch extrem fett.
Worauf ich hinaus möchte? Daß man begrifflichkeiten korrekt nutzt. Du schriebst ´ja, der TSI läuft mager´. Ich behaupte: Nein, das tut er nicht - schon alleine aus gründen der schadstoffvermeidung nicht. Sieh dir hierzu mal das diagramm unten an...nur einen ticken in richtung mager, und die stickoxide (gelb gepunktete linie = nox nach kat) gehen regelrecht durch die decke. Kein hersteller würde dies für 1 oder 2 % verbrauchsersparnis tun.
Und zum thema kaltstart...die laufen heute allesamt magerer, denn seit der euro 3 wird ab dem kaltstart gemessen (davor 40 sec vorlaufzeit), dieser ist einer der kritischsten betriebsbereiche von verbrennungsmotoren
Zitat:
@IncOtto schrieb am 17. Februar 2021 um 21:11:34 Uhr:
Oder mal in die komplett andere Richtung: Der Nissan Leaf I.
Zu dessen Batteriedegradation gibts im Netz auch genug Material. ADAC-Dauertest:
https://www.adac.de/.../24,5% (!) Kapazitätsrückgang nach 100.000km. Und da gibts durchaus auch schlechtere Beispiele.
Während beispielsweise der erste BMW i3:
https://www.adac.de/.../
trotz geringerer Akkukapazität (und damit höherer Belastung) nach der gleichen Strecke nur 14% Kapazität verloren hat. Hat damit grob die doppelte "Haltbarkeit" vom Nissan Leaf.
Beide Werte sind für 100.000km inakzeptabel, aber bei E-Autos der ersten Generation erwartbar. Klar, 1000 Zyklen sind halt nun mal nur ~100.000km, danach ist der Akku eben angeschlagen. BMW schafft etwas weniger, soll sein. Nur wieviel kostet ein Leaf und wieviel ein i3? Der i3 ist gut 5500€ teurer. Soll keine Entschuldigung sein, allerdings durchaus eine Erklärung.
Zitat:
@IncOtto schrieb am 17. Februar 2021 um 21:11:34 Uhr:
Gerade der Firmenmarkt ist ein ausschlaggebender Punkt: Viele Passats/A4/3er reißen in 4-5 Jahren Betrieb die 200.000km, weils halt typische Außendienstfahrzeuge sind. Da sind auch 200.000km in 2 Jahren keine Seltenheit. Zum einen zeigen sich da etwaige Schwächen recht schnell, zum anderen hat man als Fuhrparkleiter auch keine Lust die Kiste alle 2 Monate abschleppen zu lassen.
Ausschlaggebend sind die TCO's, erst dann kommen Werkstattaufenthalte. Und so wie die Preisgestaltung der deutschen Hersteller ggü. Firmen ist, kein Wunder das die dort so begehrt sind. Die Wahrscheinlichkeit, das in den ersten 3 Jahren ein grober Defekt auftritt ist verschwindend gering und wenn dann geht das auf Garantie. Sogar die Inspektionsintervalle sind inzwischen auf die Bedürfnisse der Kunden bzw. die typische Haltedauer der Firmen ausgelegt. Damit rumärgern darf sich dann der Zweit- und Drittbesitzer. Langstrecke ist übrigens ein super Betrieb für den Motor, da verschleisst so gut wie gar nix, daher verwundern auch hohe problemlose Laufleistungen nicht.
Das gesamte Geschäftskonzept basiert inzwischen darauf, das man die Autos in den ersten 2-3 Jahren wartungstechnisch komplett vernachlässigt und runterreitet, in der Hoffnung das beim Erstbesitzer nicht zuviel auftritt, so das er dann gleich wieder zum nächsten Modell greift.
Mein Toyota, der erwiesenermaßen ein extrem zuverlässiges und verschleissarmes Antriebssystem besitzt, hat einen Wartungsintervall von nur 15.000km. Warum wohl? Ein hochgezüchteter 190PS-TDI-Passat mit 7-Gang-DSG braucht nur alle 30.000km eine Wartung? Ne, Leute, das funktioniert so nicht.
Grüße,
Zeph
Zitat:
@Zephyroth schrieb am 18. Februar 2021 um 08:35:04 Uhr:
Die Wahrscheinlichkeit, das in den ersten 3 Jahren ein grober Defekt auftritt ist verschwindend gering und wenn dann geht das auf Garantie.
Naja, man muss dabei aber auch bedenken, was solche Autos im Außendienst in 3 Jahren reißen:
https://suchen.mobile.de/.../search.html?...
Auf Mobile hast du im Moment 50 Seiten voll mit Autos ab BJ 2017 und mit über 200.000km. Quasi nur deutsche Fahrzeuge, typische Außendienstautos. Sehr interessant sind auch Taxen wie dieser:
https://suchen.mobile.de/.../details.html?...
562.000km in 4,5 Jahren - Meist im Stadtverkehr - Und so schlecht werden die Kisten dort nicht laufen, wenn MB als Taxifahrzeug immer noch omnipräsent ist. Da kann man sich 7-tägige Werkstattaufenthalte schlecht erlauben.
Zitat:
@Zephyroth schrieb am 18. Februar 2021 um 08:35:04 Uhr:
Ein hochgezüchteter 190PS-TDI-Passat mit 7-Gang-DSG braucht nur alle 30.000km eine Wartung? Ne, Leute, das funktioniert so nicht.
Kommt aufs Fahrprofil an - Im Außendienst ist das keine große Sache. Unser 2006er TDI (auch wenn der mit knapp über 100PS alles, nur nicht hochgezüchtet ist) erfreut sich nach 330.000km einem komplett originalem Motor inkl. allen Anbauteilen (auch Turbo und Kupplung). Bis auf eine Ausnahme, die AGR. Und das im bösen 30.000km Intervall.
Zitat:
@IncOtto schrieb am 18. Februar 2021 um 10:07:00 Uhr:
562.000km in 4,5 Jahren - Meist im Stadtverkehr - Und so schlecht werden die Kisten dort nicht laufen, wenn MB als Taxifahrzeug immer noch omnipräsent ist. Da kann man sich 7-tägige Werkstattaufenthalte schlecht erlauben.
Bei uns fahren inzwischen überwiegend japanische Vollhybride durch die Gegend (Prius+, RAV4 Hybrid, CR-V i-MMD und Mondeo Hybrid), Mercedes ist rückläufig. Aber als Österreicher ist man bezüglich der Marke vielleicht flexibler.
Und wie man bei deiner Suche sieht, sind die ebenfalls durchaus haltbar...
2018er Prius+ mit 291.000km
2018er RAV4 Hybrid mit 335.000km
Grüße,
Zeph
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Zitat:
@Zephyroth schrieb am 18. Februar 2021 um 08:35:04 Uhr:
Das gesamte Geschäftskonzept basiert inzwischen darauf, das man die Autos in den ersten 2-3 Jahren wartungstechnisch komplett vernachlässigt und runterreitet, in der Hoffnung das beim Erstbesitzer nicht zuviel auftritt, so das er dann gleich wieder zum nächsten Modell greift.
Mein Toyota, der erwiesenermaßen ein extrem zuverlässiges und verschleissarmes Antriebssystem besitzt, hat einen Wartungsintervall von nur 15.000km. Warum wohl? Ein hochgezüchteter 190PS-TDI-Passat mit 7-Gang-DSG braucht nur alle 30.000km eine Wartung? Ne, Leute, das funktioniert so nicht.
Grüße,
Zeph
Ja, sicher auch das.
Warum gibts LongLife Öle? Warum gibts bei den deutschen Herstellern Werkstattintervalle von 2 oder 3 Jahren?
Nicht weil die Öle so gute geworden sind und nicht weil die Motoren und die Autos heute so wenig Wartung brauchen (im Gegenteil).
All das wurde gemacht, um dem Erstbesitzer (und das sind zu 80% gewerbliche) die Arbeit und die Kosten vom Hals zu halten und damit die Leasingkosten niedrig halten zu können.
Der darauffolgende Privatkäufer sagt sich: Hui, wenn da so viele 3er in den Firmen unterwegs sind müssen das echt gute Autos sein. So einen will ich unbedingt auch. Auch wenn er teuer ist, Qualität kostet halt.
Und er rennt ins Autohaus und zahlt mit leuchtenden Augen den gebrauchten, teuren "scheckheftgepflegten Jungwagen mit Garantiesiegel" der "Premiumklasse".
Für mehr Geld, als der Erstbesitzer je dafür ausgegeben hat.
Mission accomplished!
Schau dir den typischen BMW an:
Erster Ölwechsel nach 2 Jahren (am besten mit 0W20 Ölen, dünn wie Leitungswasser) und die erste "echte" Inspektion nach >3 Jahren ist dann schon das Problem des zweiten (privaten) Besitzers.
Die Dinger sind alle drauf getrimmt, während der ersten Jahre (Garantiezeit) so billig wie nur irgend möglich unterhalten werden zu können. Danach die Sintflut. Den der Zustand nach 3 Jahren ist ein P.a.L. (Problem anderer Leute)
Jährliche Inspektion mit Ölwechsel wie bei Kia, Toyota und Co?
Liegt nicht im Interesse der Gewerbekunden, deswegen sieht man keine in den großen Fuhrparks.
Ah, hier. Das gefällt mir ebenfalls noch...
Aussage eines Taxi-Unternehmers, dessen Flotte ein Model S und 51 Prius+ sind:
Zitat:
Nach 21 Millionen gefahrenen Kilometern mussten keine Anlasser, Lichtmaschinen, Getriebe, Injektoren, Trag-oder Spurstangengelenke, Achsen, Umlenkrollen, Spannhebel, Keilriemen, AGR-Systeme etc. getauscht bzw. repariert werden“, bilanziert Köhl für seine Gesamtflotte. „MasterCard würde das mit „unbezahlbar“ beschreiben.
https://www.taxi-times.com/.../
Das lässt mich für meinen Prius+ ja großes hoffen.
Grüße,
Zeph
Zitat:
@IncOtto schrieb am 18. Februar 2021 um 10:07:00 Uhr:
Sehr interessant sind auch Taxen wie dieser:
https://suchen.mobile.de/.../details.html?...562.000km in 4,5 Jahren - Meist im Stadtverkehr - Und so schlecht werden die Kisten dort nicht laufen, wenn MB als Taxifahrzeug immer noch omnipräsent ist. Da kann man sich 7-tägige Werkstattaufenthalte schlecht erlauben.
Auch das wieder ein Beispiel: Mercedes pudert seinen Taxikunden den Hintern.
Sie bieten separate Taximodelle ab Werk, sie bieten ein entsprechendes Servicenetz und sogar entsprechende Ersatzteile, sie behandeln ihre Taxikunden in einer eigenen Vertriebssparte.
KEINER kümmert sich so um seine Taxikunden wie Mercedes (Mit Abstrichen noch VW).
Zudem ist da viel Tradition dabei, früher fand das Taxigewerbe ausschließlich mit W123 und W114 statt. Mit Saugdieseln und 60 PS. Denn brauchbare Diesel gabs kaum außerhalb von MB und die Benziner soffen in der Stadt wie die Löcher.
Beim Begriff "Taxi" dachte bis in die 80er JEDER an einen Dieselbenz.
Das hat sich über Jahrzehnte eingeprägt.
Zudem zählt hier auch der Kundenanspruch. Wer fläzt sich als Fahrgast nicht viel lieber in eine belederte E-Klasse, anstatt - fürs gleiche Geld - in einen Kompaktwagen.
Darüber gabs ganze Lieder:
"I steh in der Kält'n und wart auf a Taxi - aber es kommt ned
I wart auf den Brummen von ahm Mercedes Diesel - aber's brummt ned"
Trotzdem stelle ich heute und hier in der Stadt fest, daß auch die Dieselbenze zunehmend von Toyota - Hybriden verdrängt werden.
Elfenbeinfarbige Prius sind allgegenwärtig geworden, im Bild der Taxen.
VWs hatten ein Zwischenhoch, überall sah man plötzlich beige Tourans. Aber da halten die DSGs die Dauerbelastung nicht aus.
![Avatar von Go}][{esZorN](https://img.motor-talk.de/media/user/goeszorn-u4959/0_original.gif){kind=avatar}
Ich habe hier mal ein bisschen durchgewischt. Wer jetzt noch meint, das Thema OT reißen zu müssen, muss mit den Konsequenzen leben.
Zitat:
Tipp: Schau in die unwirtlicheren Gegenden der Erde. Südamerika, Afrika, Asien. Dort findet Mobilität (an der der Lebensunterhalt ganzer Dörfer hängt) großteils in Toyotas, Mitsubishis, zunehmend auch in Hyundais oder Kias statt.
Einen Passat oder Tiguan wirst Du auf kenianischen oder tansanianischen Straßen eher selten finden (vielleicht begegnet dir ab und an ein W123).
Irgendwelche Gründe wird das haben.
Europäische Autos sind außerhalb Europas eher nicht so begehrt.
Dazu muss man aber fairerweise sagen dass vor allem Toyota auch genau auf die entsprechenden Märkte zugeschnittene "Drittweltmodelle" produziert, und zwar vor Ort und nicht in Japan (logischerweise). Ich war beruflich viel in Indonesien unterwegs, gerade die dort allgegenwärtigen kleinen Vans haben mit hiesigen Toyotas nicht viel zu tun. Rahmenkonstruktion (bleischwer), primitiver Saugbenziner (weil der Sprit gerade aufm Land oft gestreckt ist) und alles bulletproof gebaut, nicht schön anzusehen aber dafür aber unkaputtbar. Die Dinger reißen da dann auch 500tkm ab, sowas würde aber im Westen kein Mensch kaufen, zumal die Kisten auch die hiesigen Abgasnormen nicht einhalten.
Ältere europäische Autos siehst du aber in Vorderasien und Afrika öfter... Golf III+IV (!) sollen in Nigeria recht beliebt sein, und in Armenien fuhr als ich da war eine ganze Armada alter Opel und Vauxhall Astra durch die Gegend.
Um's nicht zu off-topic werden zu lassen: Ich glaub dass es rein auf Basis Deutschland sehr schwer ist, gute Aussagen bezüglich tatsächlicher Fahrtzeuglebensdauer und vor allem Motorlebensdauer zu treffen, gerade auch weil alles was so und so alt ist irgendwann in den Export geht. Irgendwie ist der Deutsche an sich da in den 1970ern hängen geblieben wo Autos nach 100tkm entweder zu Schrott gerostet waren oder nen Kolbenfresser hatten (VW Käfer). Ich fahre eine Ford Mondeo mit mehr als 400tkm auf der Uhr, und die Frage die zuerst kommt ist immer "mitm ersten Motor?!" Der Motor ist an der Kiste vermutlich das Einzige was noch nie grundlegend repariert wurde, und ich glaube das ist bei den meisten Autos so. In meinem direkten Umfeld, wo relativ viel alte Gebrauchte gefahren werden, war außer einem BMW E32 mit Lagerschaden noch nie bei irgendwem der Motor durch, wenn überhaupt wurden die Autos abgestoßen weil alles andere drum herum auseinanderfiel. Und meine steile These ist, dass das auch bei neueren Modellen so sein wird.
So einen Golf 4 und andere Autos aus dieser Generation könnte man theoretisch auch ewig fahren, nur die Autos von damals gammelten einem einfach weg, wenn man da nicht besondere Vorkehrungen getroffen hat. Dieses Problem betraf auch Premiummarken.
80 pder 90PS aus 1.4/1.6l waren nicht schlecht und die Verbindung mit dem Motor war auch noch direkter, da der Gaszug an der Drosselklappe hing. Saugrohreinspritzung war damals Stand der Technik und es funktionierte. Heute entdeckt man dieses System zur Reduktion von Schadstoffen neu - ganz toller Fortschritt. Verkokung war bei den damaligen Benziner auch kein Thema, warum auch. 110PS aus 1.6l waren auch für die Autobahn ausreichend, aber es gab eben keinen Turbo-Punch, aber irgendwie haben es die Leute auch geschafft, die Berge damit zu bereisen.
Zitat:
@eddy_mx schrieb am 19. Februar 2021 um 18:46:15 Uhr:
So einen Golf 4 und andere Autos aus dieser Generation könnte man theoretisch auch ewig fahren, nur die Autos von damals gammelten einem einfach weg, wenn man da nicht besondere Vorkehrungen getroffen hat. Dieses Problem betraf auch Premiummarken.
80 pder 90PS aus 1.4/1.6l waren nicht schlecht und die Verbindung mit dem Motor war auch noch direkter, da der Gaszug an der Drosselklappe hing. Saugrohreinspritzung war damals Stand der Technik und es funktionierte. Heute entdeckt man dieses System zur Reduktion von Schadstoffen neu - ganz toller Fortschritt. Verkokung war bei den damaligen Benziner auch kein Thema, warum auch. 110PS aus 1.6l waren auch für die Autobahn ausreichend, aber es gab eben keinen Turbo-Punch, aber irgendwie haben es die Leute auch geschafft, die Berge damit zu bereisen.
Der golf 4 ist vollverzinkt, damit bestmöglich gegen korrosion geschützt...da gammelt nix ´einfach weg´, ist ja kein benz.
Auch Vollverzinkung schützt nicht vor Rost. Gerade hinter den Radhausschalen sammelt sich gern Dreck und Feuchtigkeit. Und zumindest nach 2 VWs im Alter von 12-20 Jahren mit jeweils über 300.000km kann ich sagen, dass selbst bei Vollverzinkung der Motor das geringste Problem ist.
Praktisch beim Passat war, dass der Seitenschweller weitgehend hinter Kunststoff verpackt war, da sieht man den Rost nicht. Ist auch bei der HU nicht aufgefallen und der würde so wahrscheinlich noch 2 weitere HUs schaffen.
Wenn man nicht in aller Regelmäßigkeit die Sumpflandschaft in den Schwellerspitzen rausholt, fangen die Kisten nach 15-20 Jahren munter das blühen an. Trotz Vollverzinkung. Ähnliche Thematik bei den Dieselkotflügeln, bei denen das Dämmelement Feuchtigkeit aufsammeln kann. Da sieht man es aber direkt.
Zitat:
@IncOtto schrieb am 20. Februar 2021 um 11:12:11 Uhr:
Auch Vollverzinkung schützt nicht vor Rost. Gerade hinter den Radhausschalen sammelt sich gern Dreck und Feuchtigkeit. Und zumindest nach 2 VWs im Alter von 12-20 Jahren mit jeweils über 300.000km kann ich sagen, dass selbst bei Vollverzinkung der Motor das geringste Problem ist.Praktisch beim Passat war, dass der Seitenschweller weitgehend hinter Kunststoff verpackt war, da sieht man den Rost nicht. Ist auch bei der HU nicht aufgefallen und der würde so wahrscheinlich noch 2 weitere HUs schaffen.
Wenn man nicht in aller Regelmäßigkeit die Sumpflandschaft in den Schwellerspitzen rausholt, fangen die Kisten nach 15-20 Jahren munter das blühen an. Trotz Vollverzinkung. Ähnliche Thematik bei den Dieselkotflügeln, bei denen das Dämmelement Feuchtigkeit aufsammeln kann. Da sieht man es aber direkt.
Mag sein. Trotzdem fällt mir die wieder deutlich ansteigende rostanfälligkeit auf, seit vw diese vollverzinkung eingespart hat - ich denke an modell wie den ersten tiguan und touran, oder auch den passat b6...ist aber OT, merke ich gerade...