Motordimensionierung und Haltbarkeit
Heutigen Autos bescheinigt man ja "als Ganzes" eine bessere Haltbarkeit als den Autos von vor einigen Jahrzehnten, so zumindest mein Eindruck. Da geht es wohl primär um die Rostfrage, nicht um Elektronik und Antrieb. =)
Im Motorenbereich gibt es die Annahme, das "Downsizing" zu erhöhtem Verschleiß führt - konzentriert sich das nur auf Anbauteile wie Turbolader, Injektoren usw. oder betrifft das Eurer Meinung nach auch den Block samt beweglicher Teile?
Ich möchte das mal aus dem Blickwinkel der an einen Motor in seiner Lebenszeit gestellten, moderaten Last betrachten. Aber selbst bei zurückhaltender Autobahngeschwindigkeit von 130 km/h ist die von kleineren Motoren geforderte Dauerlast deutlich größer als bei entsprechend stärkeren Motoren.
Dafür lässt sich der kleinere Motor deutlich effizienter, nämlich in entsprechend höherem Lastbereich, bewegen.
Meine Kernfrage anhand eines Beispiels:
Motor A hat 80 PS, läuft den Großteil seines Lebens mit 130 km/h = mäßige Lastanforderung
Motor B hat 140 PS, läuft den Großteil seines Lebens mit 130 km/h = geringe Lastanforderung
Nun ist die Nennleistung natürlich nur ein grobes Maß für das Vermögen des Motors in bspw. mittleren oder niedrigen Drehzahlen, und man könnte noch differenzieren, ob Motor B allein durch entsprechenden Hubraum oder sonstige Techniken potenter gemacht wurde. Für die Fragestellung soll das aber erstmal reichen.
Was denkt Ihr? Wird Motor A wesentlich mehr verschleißen (praxisrelevant), also zu unwirtschaftlichen Reparaturkosten führen? (im statistischen Mittel, alle sonstigen Randbedingungen sind gleich!)
170 Antworten
Wenn's nur bei einem Fehler geblieben wäre.... Das kann immer sein, aber bei dem was mir mit dem S-MAX passiert ist, dahinter ist System. Sowas ist nicht "überdurchschnittliches Pech".
BTW, du bist einer der wenigen User hier, denen ich vertraue und dessen Aussagen ich als sehr glaubwürdig einstufe. Dein positives Feedback über Downsizing-Motoren war mit ein Grund, warum ich mich über den S-MAX drübergetraut habe. Und am Anfang war ich ja auch zufrieden, der Motor und das Getriebe liefen tadellos, so das ich mir auch dachte: "Was ich früher wohl gegen Downsizing gehabt habe, ist eigentlich alles übertrieben!"
Ich kann aus meinen Erlebnissen natürlich keine Statistik ableiten, das geht nicht. Ich muss aber auch ehrlich sagen, das sämtliche Vorurteile die ich ggü. Downsizing und DSG hatte, sich mit dem S-MAX komplett bestätigten. Auch der Rest vom Auto konnte bezüglich Haltbarkeit nicht wirklich überzeugen, dazu war nach 5 Jahren und 100.000km einfach zuviel verschlissen. Nämlich Teile, an die ich erst ab 200.000km gewohnt bin zu denken. Bin wahrscheinlich japaner-geschädigt und ggü. europäischer Ingenieurskunst zu empfindlich. Ist ja alles Stand der Technik, kann man nicht anders bauen.
Jo, sehe ich an meinem Prius. Die Kiste klappert beim Türzuschlagen schon im Neuzustand, die Knöpfe sind an dämlichsten Orten angebracht und für einen Mitteleuropäer schwer zu erreichen (Sitzheizung z.B.). An Ergonomie, Verarbeitung und Materialanmutung wurde deutlich gespart. Aaaaber, wenn man mal erlebt, wie perfekt das HSD im technischen Sinne tut, wie robust es aufgebaut ist, dann weis ich wo das Geld in dem Auto hingeflossen ist. Nicht in Komfort, Blim-Blim und Faserschmeichler, sondern in den Antrieb. Und da gehört's imho auch hin, wenn man gedenkt das Auto länger zu fahren.
Grüße,
Zeph
Am Anfang bin ich ja auch auf das Anti Downsizing reingefallen. Gerade was das Gerede um den Verbrauch ging.
Mich hat ja dann die Praxis überzeug, als mir so ein TSI in den Schoß gefallen ist. Und ich natürlich in der Zeit durch paralleles Studium und überhaupt dazu gelernt habe. Wobei der in Sachen Leistung, Verbrauch, Laufkultur von den heutigen TSI nochmal deutlich übertroffen wird.
Wenn man es genau nimmt, ist dein Downsizingroblem gerade mal der kaputte Turbo. Wenn man sagen will, ohne Downsizing gäbe es den Turbo nicht. Aber schau Dir doch mal den S-Max an, wenn das Turboproblem nicht gewesen wäre. Deine Meinung wäre über das Auto wohl heute nicht anders.
Und dazu war ich früher absolut Anti VW, eben weil ich gesehen habe was Lopez angerichtet hat und vieles andere.
Aber heute fahre ich dann doch gerne VW und mir fällt es schwer was anderes zu nehmen. Entweder teuer oder eben abstriche.
Wenn man sich VWs Downsizer anschaut, dann waren die Ausfälle nicht im Downsizing begründet, sondern schwachsinnige Auslegung der Steuerkette (was gerade leider im Trend liegt, egal ob Deutsche/Amis oder Asiaten) sowie fehlerhaft dimensionierte Kolbenringe. Alles um das Jahr 2010 rum.
Wenn man sich die aktuellen 1.4/1.5 TSIs anschaut, konkret den EA211 (Evo) ab 2013, der ab 2011 gebaut wird und vor allem:
-Statt Steuerkette einen 210.000km-Zahnriemen (nicht im Öl, denn das macht ja auch wieder Probleme, siehe Ford)
-Nur eine einstufige Aufladung
-ordentliche Kolbenringe
besitzt, und mal in die Foren schaut, wird man feststellen dass die Maschinen erstaunlich problemlos laufen.
Auch wenn man in die Vergangenheit schaut, war der 1.8T von VW die deutlich bessere und zuverlässigere Wahl gegenüber den damaligen Saugbenzinern.
Downsizing hat rein gar nichts mit Zuverlässigkeit zu tun. Es ist Sache des Herstellers, was daraus wird. Um den Turbo würde ich mir auch keinen allzu großen Kopf machen, da sind Ausfälle auch eher die Seltenheit. Ich hab beim TDI nun knapp 330.000km auf der Uhr stehen (Naja, ist zwar kein Downsizer, aber dennoch) und rechne eigentlich schon seit Ewigkeiten damit, dass der mal ausfällt - macht er aber nicht. Auch bei den kleinen TSIs ist ein Turboschaden vor 200-250.000km wohl eher eine Seltenheit.
Richtig, und da ich im QM unterwegs bin sind mir natürlich auch Leute dort über den weg gelaufen die dort bestätig haben. VW legt wieder Wert auf die 10er Regel. Vorher war es zu teuer.
Und das merkt man an den Eigenkonstruktionen!
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Zitat:
@Diabolomk schrieb am 15. Februar 2021 um 10:11:42 Uhr:
Wenn man es genau nimmt, ist dein Downsizingroblem gerade mal der kaputte Turbo. Wenn man sagen will, ohne Downsizing gäbe es den Turbo nicht.
Na ja, was ist denn Downsizing? Kleiner Hubraum & Turbo. Downsizing gibt's ohne Turbo nicht.
Zitat:
@Diabolomk schrieb am 15. Februar 2021 um 10:11:42 Uhr:
Aber schau Dir doch mal den S-Max an, wenn das Turboproblem nicht gewesen wäre. Deine Meinung wäre über das Auto wohl heute nicht anders.
Ne, natürlich nicht, dafür waren zuviele andere Sachen. Der Turboschaden war aber das Tröpfchen, das das Fass zum überlaufen gebracht hat. Das war der Moment, wo ich den S-MAX nur mehr los werden wollte und mir den (turbo- und DKG-losen) Prius+ zugelegt habe.
Zitat:
@Diabolomk schrieb am 15. Februar 2021 um 10:17:20 Uhr:
VW legt wieder Wert auf die 10er Regel. Vorher war es zu teuer.
Was ist die 10er-Regel? Ich hör' das in den letzten Tagen öfter im Zusammenhang mit Qualität.
EDIT: Ah, diese Regel. Ja, danach bauen wir auch unsere Laborgeräte...
Grüße,
Zeph
10er Regel: https://www.sixsigmablackbelt.de/.../
Und natürlich gibt es Downsizing ohne Turbo. Bei VW zb 1,8l 90PS zu 1,6l 100PS im Golf 3 schon.
Das ist allgemeine Hubraumverkleinerung, Anpassung der Bauteile, zB Verwendung anderer(leichterer) Materialen etc.
Zitat:
@Diabolomk schrieb am 15. Februar 2021 um 10:21:42 Uhr:
10er Regel: https://www.sixsigmablackbelt.de/.../
Hm, schon witzig das da so viele japanische Namen vorkommen...
Zitat:
@Diabolomk schrieb am 15. Februar 2021 um 10:21:42 Uhr:
Und natürlich gibt es Downsizing ohne Turbo. Bei VW zb 1,8l 90PS zu 1,6l 100PS im Golf 3 schon.
Das ist allgemeine Hubraumverkleinerung, Anpassung der Bauteile, zB Verwendung anderer(leichterer) Materialen etc.
Na, ja. Das sehe ich eher als Evolution des Motorenbaus, als Downsizing. 200ccm weniger und 10PS mehr, ist was anderes als 2l-Turbo statt 3.5l-V6...
Aber selbst wenn Downsizing das richtige ist, was motiviert mich sowas zu fahren? Geht's nicht um Verbrauchsreduktion? Es gibt deutlich bessere Technologien, aber sieh' selbst...
Ich fahr' meinen Prius mit 6.5l/100km, was für dieses Auto ziemlich viel ist, laut Spritmonitor ist er eher bei 5.8l/100km zu verorten, was ich wohl im Sommer dann feststellen werde. Kaltes Wetter mag er gar nicht, zumindest verbrauchstechnisch.
Schaue ich mich bei den Kompakt-Vans um (zu denen der Prius+ gehört), suche mir Benziner zwischen 120-150PS mit Automatikgetriebe und Bj. ab 2012 kommt man auf:
Toyota Prius+ mit 5.65l/100km
VW Touran liegt bei 7.65l/100km
BMW 2er liegt bei 7.65l/100km
Citroen C4 Grand Picasso bei 7.85l/100km
Alles wunderbare Downsizer mit Hubräumen zwischen 1.2-1.5l.
So, ziehe ich jetzt noch in Betrachtung, das der Prius+ weder schaltbare Gänge noch irgendeine Kupplung besitzt, keinen Zahnriemen, keine Keilriemen oder ähnliches, wieso sollte ich dann noch einen hochgezüchteten Downsizer kaufen, der komplizierter, potentiell anfälliger und vorallem spritschluckender ist?
Grüße,
Zeph
Mein alter Volvo 5 Zylinder Turbo ist im Grunde genommen auch nur ein Downsizer.Der wurde aus dem R6 vom 960 abgeleitet und hat jetzt 300t Km auf der Uhr.Das ist zwar nur der Softturbo,aber auch die T5 stehen dem nicht nach.Dabei haben sich besonders die Mitsubishi Turbos im Volvo und Saab bewährt.Ich bin aber auch mit meinem Skoda Rapid 1,0 TSI mit 95 Ps sehr zufrieden.Nach 2,5 Jahren und 22t Km nicht der kleinste Defekt.Nicht mal ein Birnchen ist bis jetzt kaputt gegangen.So muß das auch sein,das erwartet man einfach von einem neuen Auto.
Da hast Du in der Hinsicht recht, dass bei einer Kaufentscheidung heute das vielleicht anders aussieht.
Wir haben ja einen Touran, gäbe es einen Touran GTE hätte ich den alten abgelöst und uns beim Zweitwagen anders entschieden.
So machen wir es jetzt anders, da der TSI des Touran überzeugt und auch sonst das Auto fahren wir den weiter und kaufen uns als Zweitwagen einen ID3. Der Touran deckt dann nur noch Urlaub, und das ab, wenn der ID3 nicht kann, weil entweder selbst im Einsatz oder doch Strecke zu lang(was außerhalb Urlaub wohl nicht vorkommt). Selbst zu meinen Eltern 250km + 250km wird ja klappen, dort an die Steckdose und abends zurück.
Ein Auto in der Kompaktklasse kann ich mir aber heute auch nicht mehr als Hybrid vorstellen. Da wäre mir auch zu viel dran, ein E-Auto kann das ja auch(Nicht was Defekte angeht, aber einfach auch grundsätzlich im Vergleich zu Kosten und Gewicht). Oder man fährt so viel, dass es entweder TGI oder TDI wird.
Bei dem Link kommen jap. Namen vor.
https://www.haushaltssteuerung.de/...r-regel-der-fehlerkosten.html?...
Geht auch ohne 😉
Aber es stimmt, das QM und der Umgang mit Fehlern kommt aus Japan. Das ist aber lange her und nur Herr Lopez hat es damals nicht kapiert... das Wissen war international schon da.
Zitat:
@Volvorin71 schrieb am 15. Februar 2021 um 10:39:01 Uhr:
Mein alter Volvo 5 Zylinder Turbo ist im Grunde genommen auch nur ein Downsizer.Der wurde aus dem R6 vom 960 abgeleitet und hat jetzt 300t Km auf der Uhr.Das ist zwar nur der Softturbo,aber auch die T5 stehen dem nicht nach.Dabei haben sich besonders die Mitsubishi Turbos im Volvo und Saab bewährt.
Wie du sagst, ein Softturbo. 200-250PS aus 2.5l Hubraum. Kein Wunder das dieses Ding ewig hält.
Zitat:
@Volvorin71 schrieb am 15. Februar 2021 um 10:39:01 Uhr:
Ich bin aber auch mit meinem Skoda Rapid 1,0 TSI mit 95 Ps sehr zufrieden.Nach 2,5 Jahren und 22t Km nicht der kleinste Defekt.
Natürlich, keine Frage. Aber alles andere wäre selbst für ein zu Tode gespartes Produkt zu auffällig. Ich meine, 22tkm ist nichts. Da darf auch nichts sein. Die Probleme beginnen irgendwo zwischen 100.000 und 150.000km. Erst dann kann man eine Aussage bzgl. der Zuverlässigkeit machen.
Grüße,
Zeph
Wo ist der Unterschied bei 250PS aus 2,5l und 100PS aus 1l?
War der S-Max so anderes?
Wurde die Leistung überhaupt abgerufen?
In der Auslastung. Im Anteil der Volllastbetriebsstunden.
Ein Auto braucht im Schnitt etwa 15kW zum Antrieb für die üblichen Geschwindigkeiten. Der 1l-Motor läuft da mit 25% Last, der 2.5l-Turbo mit nur 10%. Einie Beschleunigung dauert bei Volllast auch länger im kleinen Motor, beim großen ist das ein Tritt auf's Gas und man ist dort. Kurz, der große Motor langweilt sich, bzw. wird trotz gleicher Literleistung weniger gefordert, was er mit langem Leben danken wird.
Der S-MAX hatte nur 2l bei 240PS. Natürlich wurde die Leistung im Rahmen von Beschleunigung abgerufen, mehr geht in Österreich mit Vmax 130km/h ja nicht. Nochmal, zum Fahren war der Motor super, nur gehalten hat er nicht. Nichtmal die österreichischen Verhältnisse.
Grüße,
Zeph
Dann hätte der S-Max ja laufen müssen...
Kleinere Motoren tun es ja auch.
Zitat:
@Zephyroth schrieb am 15. Februar 2021 um 10:34:42 Uhr:
Schaue ich mich bei den Kompakt-Vans um (zu denen der Prius+ gehört), suche mir Benziner zwischen 120-150PS mit Automatikgetriebe und Bj. ab 2012 kommt man auf:Toyota Prius+ mit 5.65l/100km
VW Touran liegt bei 7.65l/100km
BMW 2er liegt bei 7.65l/100km
Citroen C4 Grand Picasso bei 7.85l/100kmAlles wunderbare Downsizer mit Hubräumen zwischen 1.2-1.5l.
So, ziehe ich jetzt noch in Betrachtung, das der Prius+ weder schaltbare Gänge noch irgendeine Kupplung besitzt, keinen Zahnriemen, keine Keilriemen oder ähnliches, wieso sollte ich dann noch einen hochgezüchteten Downsizer kaufen, der komplizierter, potentiell anfälliger und vorallem spritschluckender ist?
Wobei du hier unterschlägst, dass die leistungsverzweigten Hybride von Toyota für deren Leistungsangabe im Vergleich deutlich schlechtere Fahrleistungen bringen. Sowohl was 0-100, Höchstgeschwindigkeit (und bevor jetzt wieder die Aussage kommt, das sei nicht relevant) im Durchzug 60-100. Am Beispiel des Tourans wäre in Sachen Fahrleistungen eher der 1.0 TSI mit 115PS ranzuziehen als der 1.4/1.5 TSI mit 150PS.
Und dann ist man beim Touran auf Spritmonitor schon bei 6,2L/100km (leider bei wahnsinnig dünner Datenlage, da der kleine Motor im Touran nicht lange zu haben war, aber der T-Roc liegt im Vergleich mit der Maschine auch bei 6,4L/100km, sollte also plausibel sein).
Die Zuverlässigkeit und die Spitzfindigkeit der Technik möchte ich dem Prius gar nicht absprechen, auch die erzielten Verbräuche sind super. Finde die Lösung mit dem Planetengetriebe wahnsinnig genial (und dennoch einfach) und finde es Schade, dass das so bisher niemand nachgebaut hat.
Werde dieses Jahr wahrscheinlich auch einen jungen Gebrauchten holen, die Toyota-Hybriden sind leider deutlich teurer als vergleichbare Diesel/Downsizer anderer Hersteller und das Auto als Gesamtfahrzeug (insb. Infotainment) kann leider deutlich weniger.
Zitat:
@Zephyroth schrieb am 15. Feb. 2021 um 10:34:42 Uhr:
Hm, schon witzig das da so viele japanische Namen vorkommen...
Generell kommt einiges an QM aus Japan. Toyota hat da auch einen nicht ganz unerheblichen Wirkeinfluss.
Zitat:
@Zephyroth schrieb am 15. Feb. 2021 um 10:34:42 Uhr:
200ccm weniger und 10PS mehr, ist was anderes als 2l-Turbo statt 3.5l-V6...
Wobei man bei dem Vergleich auch schnell das Problem bekommt, dass die Leistungscharakteristik komplett anders ist. Da sind zwar wenige Eckdaten vergleichbar, der Rest jedoch mitunter deutlich verschieden.
Ich habe vor kurzem mal geschaut, welche downsizer es im Bereich um 220 Nm gibt, welche mit einem Sauger vergleichbar wären. Außer Ford und Honda gibt es da ehrlich gesagt keinen, der vergleichbar wäre. Bei ABM z.B. bekommt man das z.B. erst in Preis- und Leistungsregionen, welche für einen normalen Käufer uninteressant sind.