Mangel oder Verschleiß

VW Caddy 3 (2K/2C)

Liebe Caddy-Gemeinde,

im Mai diesen Jahres habe ich bei einem Gebrauchtwagenhändler einen VW Caddy Life TDI mit DSG gebraucht gekauft. Die Eckdaten:
* EZ 17.03.2008
* Kilometerstand bei Kauf: 56.000
* Kilometerstand jetzt: 64.000

Mittlerweile deutet sich an, dass wohl zwei göbere Mängel vorliegen:
* Mechatronik DSG: Wenn Betriebstemperatur erreicht ist, ist ein Losfahren kaum ruckelfrei möglich. Ich muss schon äußerst homöopathisch Gas geben, wenn der Caddy nicht "loshüpfen" soll. Auch rollt das Fahrzeug im Stand ohne Gasgeben rückwärts. Zwei Werkstätten tippen auf eine defekte Mechatronik.
* Turbolader: Dieser gibt unter Last außergewöhnlich laute Pfeifgeräusche von sich. Nachdem die Werkstatt alle Schläuche überprüft hat, tippt sie auf einen defekten/undichten Turbolader.

Beide Mängel sind leider nicht ohne Weiteres zu 100% verifizierbar, ohne dabei eine aufwändigere Untersuchung / Demontage vorzunehmen. Dennoch wurde mir (von der Rechtsberatung meiner Rechtschutzversicherung) geraten, den Händler per Einschreiben über die Mängel zu informieren und ihm eine Frist zur Behebeung zu stellen (nachdem er sich telefonisch gleich mal quer gestellt hatte).

Mein Vorteil: Im ersten Halbjahr (des gesetzlich geregelten Jahres der Sachmangelhaftung) liegt die Last beim Händler zu beweisen, dass die Mängel bei Kauf noch nicht vorlagen. Im zweiten Halbjahr dreht sich diese Last um.

Mein Nachteil: Es liegt nun an mir zu beweisen, dass es sich um Mängel handelt, nicht um normalen Verschleiß.

Hier nun (endlich) meine Frage: Wären die dargestellten "Schäden" als Mangel oder als Verschleiß zu deuten?
ADAC stellt ja eine Liste zur Verfügung, auf der so manche Getriebeprobleme dargestellt und (mit Aktenzeichen vom jew. Gericht) meist als Mangel gewertet werden. Was meint ihr? Darf eine dreijährige Mechatronik mit 64tkm schlappmachen? Und der Turbo?

Herzlichen Dank schonmal!

44 Antworten

Zitat:

Das ist natürlich Quark. Ein Turbolader kann sich, mit oder ohne Ankündigung, jederzeit verabschieden. Was ist "lange"? Noch 100.000km oder nur 1.000 - oder gar nur 100?

Meine rosarote Brille rät mir immer zum Zweckoptimismus, wenngleich ich manchmal daran scheitere...

Mal was konstruktives zur DSG-Ruckelei: probier das doch mal aus!
Kostet nichts und kaputt machen kannst Du auch nichts. Wunder Dich nicht, der betroffene Touran ist Bj. 03/2008...

Gruß, Micha

Wär interesant, ob es mit einem Reset weg ist.

Aber jetzt nehmen wir mal an, es ist tatsächlich weg,
alle freuen sich, der Händler und der Lucas,
und nach einem Jahr kommt das Problem wieder.

Nun muß aber der Lucas ganz alleine für die Reparatur aufkommen,
wenn jetzt kein Resett mehr hilft.

Viktor

Zitat:

Original geschrieben von micha1509


Mal was konstruktives zur DSG-Ruckelei: probier das doch mal aus!
Kostet nichts und kaputt machen kannst Du auch nichts. Wunder Dich nicht, der betroffene Touran ist Bj. 03/2008...

Gruß, Micha

So, ich hab's heute gleich probiert, mit ziemlich genau null Erfolg/Besserung. Wird denn da auch gar nix im MFD als Bestätigung angezeigt? Bin mir nämlich nicht sicher, ob da überhaupt was geschehen ist...

Tscha, dann war die Prozedur bei Dir leider genauso erfolgreich wie bei mir damals.. ne neue Mechatronik kostet grob mit neuem Öl und Arbeitszeit 1700 EUR, so mal als Hausnummer.
Lass doch mal vom 🙂 einen Kulanzantrag stellen, in vielen Fällen gings so aus, dass das Material voll bezahlt wurde und 50% vom Lohn übernommen wurden, so dass letztendlich rund 200 EUR übrig geblieben sind. Da würde ich nicht mit irgendwelchen Händlern rumstreiten, ob es ein Mangel ist oder nicht...

Gruß, Micha

Zitat:

Original geschrieben von micha1509


Tscha, dann war die Prozedur bei Dir leider genauso erfolgreich wie bei mir damals.. ne neue Mechatronik kostet grob mit neuem Öl und Arbeitszeit 1700 EUR, so mal als Hausnummer.
Lass doch mal vom 🙂 einen Kulanzantrag stellen, in vielen Fällen gings so aus, dass das Material voll bezahlt wurde und 50% vom Lohn übernommen wurden, so dass letztendlich rund 200 EUR übrig geblieben sind. Da würde ich nicht mit irgendwelchen Händlern rumstreiten, ob es ein Mangel ist oder nicht...

Gruß, Micha

Das ist dann Plan B. Plan A ist, dass der Händler seiner Sachmängelhaftung nachkommt - wofür gäb's die denn sonst?

Hier mal ein kleiner Zwischenbericht:
Die Frist, die ich dem Händler per Einschreiben gestellt hatte, ist letzten Freitag abgelaufen. Er hat sich nicht mal bei mir gerührt... Heute also Telefonat mit meiner Rechtschutzversicherung, die sofort einen Vermittler eingeschaltet hat, welcher nun selbst telefonisch mit dem Händler Kontakt aufnimmt und, wie soll ich sagen, ihn "zur Vernunft" zu bringen versucht. To be continued...

Update: Der Vermitller (bzw. die Vermittlerin) hat inzwischen beim Händler angerufen und dann mir Bescheid gegeben: Der Händler meinte wohl in etwa "Geht klar, wir machen das wohl, müssen's aber erst dem Geschäftsführer vorlegen". Warum das nicht in der Vierwochenfrist geschehen ist, die ich per Einschreiben gestellt hatte, ist mir schleierhaft. To be continued...

Hallo Soloduett,

keine schöne Sache, die Du da durch machst. Was das DSG angeht, so würde ich auch ganz klar von einem Mangel ausgehen und nicht von Verschleiss. Allein bringt, dich die Feststellung, dass es sich um einen Mangel handelt noch nicht weiter, denn - wie du zu Beginn dieses Threads schon geschrieben hast - du mußt beweisen, dass dieser Mangel bereits im Zeitpunkt der Übergabe vorgelegen hat. So ein DSG kann ja auch mal so kaputt gehen - das ist mit Verschleiss oder Mangel nicht zu klären. Der Händler wird immer sagen, dass das DSG im Zeitpunkt der Übergabe noch bestens in Ordnung war. Was wäre zu tun :

(1) Müßte ein Gutachter feststellen, dass am DSG ein Mangel vorliegt.
(2) Müßte der Gutachter feststellen, dass der Mangel am DSG schon im Zeitpunkt der Übergabe vorgelegen hat.

An der Feststellung zu (2) darf es nicht den geringsten Zweifel geben, denn du hast die Beweislast. Bei einem Neuwagen ist das noch leichter - bei einem Gebrauchten wird es serh viel schwieriger. Der Händler haftet dir gegenüber nur für solche Mängel, die im Zeitpunkt der Übergabe des Fahrzeuges vorhanden waren. Die Beweislastumkehr besagt auch nur, dass man bei einem Mangel, der sich innerhalb der ersten 6 Monate nach Übergabe zeigt auch schon im Zeitpunkt der Übergabe verdeckt vorhanden war. Als Gebrauchtwagenhändler könnte man jetzt durchaus auf die Idee kommen, dass das DSG erst jetzt kaputt gegangen ist und es auf deine Fahrweise schieben. (Also nicht, dass ich das jetzt von Dir glaube!!) Man darf die Sachmängelgewährleistung eben beim Gebrauchtwagenkauf nicht mir einer Garantie verwechseln! Deshalb ist es ja so wichtig, dass man in solchen Fällen eine Garantie zusätzlich abschließt. Ist mal geklärt worden, ob für deinen Caddy nicht evtl. vom Vorbesitzer eine Anschlussgarantie abgeschlossen wurde? Vermutlich nicht - aber es wäre ja einen Versuch wert dies mal zu recherchieren. Gut - nachher ist man immer schlauer, aber es wäre besser gewesen, du hättest Geld in eine Garantieversicherung investiert.

Ganz wichtig finde ich, dass du und der Vermittler deiner Rechtsschutzversicherung versucht, dass die Angelegeheit außergerichtlich und gütlich zwischen Euch geklärt wird. Glaubs mir bitte : Der Weg über das Gericht ist äußerst unangenehm und der Erfolg einer solchen Klage steht in den Sternen. Vor allem kostet der Weg sehr viel Zeit - da ist ganz schnell ein Jahr um und was ist mit deinem Caddy, wenn das DSG gar nicht mehr will? Also lieber einen gutem Kompromiss abschließen. Über den Turbo würde ich aber auch mit dem Händler reden. Ich wünsche Dir jedenfalls, dass der Händler einlenkt und deinen Caddy professionell und vollständig repariert. Er wird auch wohl nicht seinen guten Ruf ruinieren wollen ? 😁

Ich drücke Dir die Daumen!

LG JoJoMS

P.S.: Auf deine Fristsetzung hat er sicher deshalb nicht reagiert, weil du kein Anwalt bist. Hast du ihm eine Frist zur Nachbesserung eingeräumt - oder direkt den Rücktritt vom Kaufvertrag erklärt ? Wieviel NAchbesserungsversuche hat er denn bisher schon durchgeführt ? Achte darauf, dass Du solche Reparaturversuche gut dokumentierst. Zu Gesprächen mit dem Händler immer einen Zeugen mitnehmen ! Sicherheitshalber mache dir genaue Notizen, wann welcher "Fehler" aufgetreten ist. Dennoch : Strebe unbedingt die friedliche Variante an - insoweit ist es schon mal gut, dass deine Rechtsschutz dir einen Vermittler stellt. Noch ein Punkt für den Worst-Case : Es wird so sein, dass deine Rechtsschutz vorgerichtliche Gutachten nicht bezahlt. das wird aber der Vermittler genau wissen.

Zitat:

Original geschrieben von JoJoMS


Ist mal geklärt worden, ob für deinen Caddy nicht evtl. vom Vorbesitzer eine Anschlussgarantie abgeschlossen wurde? Vermutlich nicht - aber es wäre ja einen Versuch wert dies mal zu recherchieren.

Selbst wenn es eine Anschlussgarantie gegeben hätte: mit dem Verkauf an einen gewerblichen Wiederverkäufer ist diese erloschen, den zuviel gezahlten Beitrag bekommt der Besitzer von der Versicherung zurück.

Übertragbar ist die Anschlussgarantie nur, wenn ein privater Weiterverkauf vorliegt.

Gruß, Micha

Zitat:

Original geschrieben von JoJoMS


Hallo Soloduett,

Hallo JoJoMS,

vielen Dank für deine lange Anteilnahme! 🙂

Zitat:

Original geschrieben von JoJoMS


Was das DSG angeht, so würde ich auch ganz klar von einem Mangel ausgehen und nicht von Verschleiss.

Sehe ich auch so, v. a. weil der Fehler ja - so ich das bislang aus diesem Forum zusammengelesen habe - bekannt ist und ich bei Weitem nicht alleine damit dastehe...

Zitat:

Original geschrieben von JoJoMS


du mußt beweisen, dass dieser Mangel bereits im Zeitpunkt der Übergabe vorgelegen hat

Eben nicht? Laut gesetzlicher, einjähriger Sachmängelhaftung liegt die Beweislast im ersten halben Jahr beim Händler, d. h. er müsste beweisen, dass der Mangel bei Kaufvertragsabschluss noch nicht da war. Zumindest habe ich das so ergoogelt, und auch die Vermittlerin hat das so zu mir gesagt.

Ich dachte aber, dass es an mir liegt zu beweisen, dass es eben kein Verschleiß, sondern ein Mangel ist. (Laut ADAC-Liste dürfte aber beides deutlich im Bereich des "Mangels" liegen.) Allerdings hat dies die Vermittlerin auch anders dargestellt. Sie meinte, den Beweis, dass es "nur Verschleiß" ist, müsste im ersten Halbjahr auch der Händler liefern. Laut Google bin ich da aber wie gesagt auf etwas anderes gekommen...

Zitat:

Original geschrieben von JoJoMS


Ist mal geklärt worden, ob für deinen Caddy nicht evtl. vom Vorbesitzer eine Anschlussgarantie abgeschlossen wurde? Vermutlich nicht - aber es wäre ja einen Versuch wert dies mal zu recherchieren. Gut - nachher ist man immer schlauer, aber es wäre besser gewesen, du hättest Geld in eine Garantieversicherung investiert.

Das hätte ich durchaus gemacht, hätte man es mir angeboten. Ich hatte es sogar angesprochen, und der Verkäufer hat gemeint, die hätte ich ja eh, da ich ja bei einem Händler kaufe und ich somit ein Jahr ... hätte. Ich glaube, er hatte tatsächlich "Garantie" gesagt.

Zitat:

Original geschrieben von JoJoMS


Der Weg über das Gericht ist äußerst unangenehm und der Erfolg einer solchen Klage steht in den Sternen.

Naja, ganz so willkürlich sollte es wohl nicht ablaufen, oder? Die "Sachmängelhaftung" ist ja klar geregelt, und dass ein drei Jahre altes Getriebe mit 65.000km nicht verschlissen sondern mangelhaft sein dürfte, sollte auch einleuchten, v. a., wie oben gesagt, da der Fehler ja bekannt ist.

Zitat:

Original geschrieben von JoJoMS


Hast du ihm eine Frist zur Nachbesserung eingeräumt ? Wieviel NAchbesserungsversuche hat er denn bisher schon durchgeführt ?

Ja. Keinen.

Ich dokumentiere (und berichte hier) fleißig weiter!

Hi,

Mist - jetzt habe ich dir einen ellenlangen Beitrag geschrieben, aber der wurde beim Absenden gelöscht. Eine Kopie gibt es leider nicht - grrrrrr.

Ich muss nochmal widersprechen : Auch innerhalb der ersten 6 Monate mußte Du das Vorliegen eines Mangels beweisen. D.h. Du mußt erstmal erklären, dass ein Mangel vorliegt. Daran hat auch die Schuldrechtsreform 2002 nicht geändert. Diese bringt dir nur, dass man bei Gericht zu deinen Gunsten vermutet, ein in den ersten 6 Monaten nach Übergabe aufgetretener Mangel bereits im Zeitpunkt der Übergabe vorgelegen hat. Also : den Mangel bzw. dessen Vorliegen mußt du beweisen ! Jetzt frage dich selbstkritisch, welche Beweise du diesbezüglich vortragen kannst. Reparaturbelege gibt es keine und Zeugenaussagen hast du sicher auch noch nicht. Wenn Du selbst feststellst, dass das DSG sich ungewöhnlich verhält, so ist das noch kein Beweis eines Mangels. Das reine Befragen einer Werkstatt stellt auch noch keinen verwertbaren Verweis dar. Bisher ist es so, dass du nur das Vorliegen eines Mangels behauptest. Mehr noch nicht. Es ist auch recht schwierig so einen Beweis zu erbringen. Letztendlich kann das nur ein Gutachter feststellen.

Nehmen wir mal an, du kannst beweisen, dass in den ersten 6 Monaten ein Mangel aufgetreten ist. Dann hast Du aber noch icht gewonnen, denn der Händler kann jetzt Beweis antreten, dass er den Mangel nicht zu vertreten hat. So z.B. wenn eine unsachgemäße Wartung, Reparatur oder Fahrweise nach Übergabe vorliegt oder der Mangel vorsätzlich herbei geführt wurde. In diesen Fällen ist er aus der Sachmängelhaftung raus.

Mir scheint hier auch ein Mißverständnis vorzuliegen da du immer fragst, ob ein Schaden am DSG nach ca. 60.000 km ein Mangel oder Verschleiss ist. Liegt ein Mangel vor, muss der Händler möglicherweise für den Schaden aufkommen, bei Verschleiss wahrscheinlich nicht. im Kern geht es aber nur darum, ob der Händler den Mangel (so er denn bewiesen ist) zu vertreten hat oder nicht. Möglicherweise ist der Händler auch für solche Fälle versichert, was es einfacher machen würde.

Wie auch immer - du bist ja noch gar nicht so weit, dass du vom Kaufvertrag zurücktreten kannst. Du mußt dem Händler jetzt mindestens 2 Chancen für eine Reparatur geben. Fraglich ist, ob er sich bereits dagegen sperrt, weil er die Kosten dafür nicht tragen will. Du hast ihm ja eine (hoffentlich umfassende) Mängelanzeige zugestellt und zum Abstellen des (behaupteten) Mangels aufgefordert. Du wirst ihm noch eine Frist einräumen müssen nach deren Ablauf Du vom Kaufvertrag zurück trittst. Er kann sich ja nicht vor der Rückabwicklung des Kaufvertrages dadurch retten, dass er die dir zustehenden Reparaturversuche verweigert.

Beachte, dass Du auch beweisen mußt, dass die Reparaturversuche ggf. erfolglos waren. Vermutlich wird der Händler Dir auch keine Dokmente über die durchgeführten Reparaturen aushändigen, wie z.B. eine Reparaturrechnung, da du diese ja (hoffentlich) nicht zahlen mußt.

Da du dich wohl noch in den ersten 6 Monaten nach Übernahme des Fahrzeuges befindest, mußt Du jetzt dringend Beweise und Zeugen für den Mangel sammeln. Zeugen sollten aus eigener Wahrnehmung den Mangel schriftlich bestätigen - das wird in einem Prozess ggf. wichtig.

Eine Idee wäre noch, dass du mal die Fahreughistorie bei VWN über einen Freundlichen checkst, ob ggf. diesbezüglich schon Reparaturen durchgeführt wurden. Dann hättest du evtl. besondere Ansprüche weil man die den Mangel (arglistig) verschwiegen hat. Das muss auch ggf. der Vorbesitzer gegen sich gelten lassen. Kannst du das beweisen, kannst du quasi sofort vom Kaufvertrag zurück treten.

Fraglich ist, ob du noch Vertrauen in das Auto hast und ob du ihn behalten willst. Falls nicht besteht ggf. beim Händler die Möglichkeit eines außergerichtlichen Vergleichs. Das ist auf jeden Fall der weniger nervenbeanspruchende und zeitlich kürzere Weg.

Kommt es doch zu einer Klage, so bedenke, dass ein Richter in seiner Entscheidung frei ist. Mir macht dabei ein wenig Bauchschmerzen, ob ein Richter am Ende dem Gebrauchtwagenhändler eine so umfassende Haftung aufbürdet wo ja auch die Möglichkeit des Abschlusses einer Reparaturkostenversicherung bestanden hat. Das wird ein Richter sehr genau abwägen. Unabhängig von Verschleiss und Mangel kann bei jedem Auto etwas kaputt gehen. Wenn der Verkäufer ein VWN-Händler war, könnte man ja auch versuchen auf eine mangelhafte Kaufberatung zu plädieren, was das nicht erfolgte Angebot einer Garantieversicherung angeht. Das ist aber ein ganz wager Versuch. Wie weit der Händler haften muss, wird von einem Sachverständigengutachten ganz wesentlich abhängen.

Ich warte mal deinen weiteren Bericht ab. Wenn du Fragen hast, kannst Du Dich ja melden. Ärgerlich, dass mein längerer Beitrag gelöscht wurde. Leider ist er auch nicht zwiwchengespeichert. Grrrr.

Hör auf meinen War und bemühe Dich um eine gütliche Einigung mit dem Händler. Bedenke, dass du selbst im Falle einer Rückabwicklung des Kaufvertrages für die aus dem Fahrzeug gezogenen Nutzung eine Entschädigung zahlen musst - ok - der Händler muss ggf. den damals entrichteten Kaufpreis nicht nur erstatten, sondern auch mit 4-5 % über dem Basiszinssatz verzinsen.

LG JoJoMS

P.S.: @ Micha : Du kannst recht haben, dass die Anschlussversicherung nur bei privatem Verkauf weitergegeben wird. Ich lese das derzeit bei Autoscout in den Anzeigen serh häufig anders. Nach dem Vergkeich mit VWN wegen meinem Montagscaddy wollte mir die Anschlussversicherung den nicht verbrauchten Prämienanteil nicht erstatten. Die Ánschlussgarantie ging auf VWN über. Die Police musste ich mit dem Fahrzeug abgeben.

Hier mal ein kurzer Zwischenstand:
Der Caddy wurde diese Woche vom Verkäufer abgeholt (auf Hänger) und ca. 200km in die Werkstatt gebracht.
Sobald ich mehr weiß, schreibe ich!

@ JoJoMs:
Tut mir leid, deinen Beitrag hatte ich damals gar nicht gelesen. Vielen Dank für deine lange Ausführung! (Da drängt sich mir die Frage auf: Was wäre denn dann in der ursprünglichen Version NOCH mehr dringestanden?)

Update
Gestern kam ein Anruf: "Hallo, Sie hatten Recht mit Ihren Vermutungen, die Mechatronik ist hin und wird ausgetauscht. Außerdem hat die Werkstatt gesagt, der Caddy hätte zu wenig Leistung. Das wird auch gleich repariert. Kommende Woche bekommen Sie Ihr Fahrzeug wieder."
Ich bin gespannt!

So, heute wurde das Auto wieder angeliefert. Ich also gleich los zur Testfahrt, mit ernüchterndem Resultat: Es ist eigentlich alles so, wie's vorher war. Losfahren aus dem Stand (mit warmem Motor) ist evtl. 'nen Tick besser, d. h. er ruckelt/hüpft nicht mehr so los. Daheim beim Einparken in die Garage dann die traurige Bestätigung: Kein Vortrieb, wenn ich von der Bremse gehe. Erst etwas Gaspedal hilft dem Caddy auf die Sprünge, leider im Wortsinn, soll heißen - er hüpft wieder.

Der Turbo pfeift immer noch exakt gleich wie vorher. Dafür ist jetzt irgendein mahlendes Geräusch dazugekommen.

Zum Thema Leistung: Mir wurde ja am Telefon gesagt, die Werkstatt hätte herausgefunden, dass mein Caddy zu wenig Leistung brächte. Nun, ich hab nicht den Eindruck, dass da jetzt mehr geht. Eher im Gegenteil, das oben erwähnte mahlende Geräusch gibt mir eher dein Eindruck, dass er etwas schwerfälliger vorwärts geht.

Hier mal eine Frage: Hab ich irgendwie "Recht" drauf zu erfahren, was da exakt gemacht wurde, am Besten in Form einer Rechnungskopie? Nachdem der Händler (wo ich den Caddy gekauft habe) ja den 🙂 hier bei mir vor Ort nicht nehmen wollte, weil da sonst evtl. irgendwelche Freundschafts-Zusatzreparaturen erledigt werden könnten, hat er ja den Aufwand nicht gescheut, ihn 200km einfach abholen und wieder zurückliefern zu lassen. Da drängt sich mir das gleiche Misstrauen auf, wie dem Händler mir / dem 🙂 vor Ort gegenüber. Wer weiß, wie gut die sich kennen...

Ein fader Vor- bzw. Beigeschmack war ja, dass der Händler auf mein erstes Einschreiben schonmal überhaupt nicht reagiert hatte. Erst ein Anruf einer Rechtsanwältin hatte langsam Bewegung in die Sache gebracht.

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