manager magazin testet CLS
vilsmeier von brainlab (privat u.a. Z8-fahrer) testet für's mm den CLS:
nachvollziehbar? oder durch die bmw-brille...?
mfg
58 Antworten
@ Tempomat
Lolos dicke Möpse würde ich digital charakterisieren, über den Wert "Überschreitung des ästhetischen Maximums". Natürlich Ja.
Und in dem Falle habe ich ja die Verblendung selbst in den Raum gestellt, alleine die Boxen der Stereoanlage meiner Mutter sind meinen hier technisch wie klanglich unterlegen, da sie das mit Abstand schwächste Glied der sonst guten Hifikette bilden. Aber da sowohl Plattenspieler als auch Radio bei ihr selten Benutzung finden...
Desweiteren reitet der Doppelbenz schon auf dem richtigen Punkt rum. Technisch ist die CD der Schallplatte überlegen. Keine Frage!
Besserer Klang und größerer Hörgenuss sind aber nicht zwangsläufig die Foglen davon.
Selbst eine aufs groteskste Verzerrte Geschichte, die über 8 Ecken transportiert wurde behält oft ihre Quintessenz. Verzerrung hin Verzerrung her.
Und schließlich wird ja bei der Digitalisierung auch verzerrt. Warum soll also diese Verzerrung nicht hörunfreundlicher sein, trotz kleineren Ausmaßes, als die durch die Schallplatte?
Zitat:
Original geschrieben von Tempomat
Ich denke schon, dass eine möglichst optimale Widergabetreue eine notwendige Voraussetzung zu einem "erfüllenden" Musikgenuss vorhanden sein sollte.
Sollte dann noch die hier so oft zitierte persönliche `Empfindsamkeit´ ob des Musikereignisses gegeben sein, dann wäre auch die hinreichende Bedingung gegeben.
Das Eine ist ein unverfälschtes Musikangebot und das Zweite ist die `Erfüllung´ die individuell auszulösen wäre.
Gruß, Tempomat
Ich spreche nur von den physischen Aspekten des Hörens.
Insofern "Erfüllung" als Einlösung eines "Höreindrucks" wie man ihn als dem Original möglichst ähnlich, also "naturgetreu" empfindet.
Natürlich unabhängig davon, ob einem die Musik gefällt.
Wann ist ein Hörerlebnis denn unverfälscht ?
Bei "Wiedergabetreue" geht es doch darum, die Sinne in einer (möglichst ähnlichen) Weise zu stimulieren, wie dies auch beim Originalerlebnis geschieht.
Stelle ich im Aufnahmeraum ein Mikrofon hin, zeichne dessen elektrisches Signal auf und gebe dieses Signal 1:1 wieder auf einen Lautsprecher, so bekomme ich keine Musik sondern Telefonqualität der 60er Jahre - egal wie gut Mikrofon und Lautsprecher sind.
1:1-Reproduktion des elektrischen Signals ist damit für die gesamte Übertragungskette garantiert der ungeeignete Weg.
Das Signal muß erst verarbeitet werden, bevor man mit dieser eindimensionalen Information ein dem Original vergleichbares Hörerlebnis schaffen kann.
Ein Laie hat oft eine völlig falsche Assoziation bei Wörtern wie "Verzerrung" und "Klirrfaktor", denn ohne Verzerrungen und Resynthese des bei der Aufnahme verlorenen, räumlichen Körperschalls (Klirrfaktor) wird das Hörerlebnis nicht die allergeringste Ähnlichkeit mit dem Original haben.
Lies nochmal den Absatz zur Sprachübertragung bei den Mobiltelefonen !
http://www.motor-talk.de/showthread.php?...
Die dort beschriebene Sprachübertragung hat in diesem Sinne extreme Verzerrungen und Verfälschungen im elektrischen Signal sowie einen Klirrfaktor, der um Zehnerpotenzen über dem in der HiFi-Norm erlaubten liegt.
Ein Laie wird angesichts von Meßdiagrammen keine Ähnlichkeit zwischen Ein- und Ausgangssignal mehr feststellen.
Der Klang wird aber als erheblich "erfüllender" wahrgenommen als die elektrisch deutlich unverzerrtere Signalübertragung eines alten, näselnden Analogtelefons.
Plädiere ich jetzt doch für "digital" ?
Nein, ich plädiere dafür, die gezielte "hörphysiologische Entzerrung" auch bei digitaler Audiotechnik als qualitätssteigerndes Feature anzuerkennen anstatt sie durch Pochen auf 1:1 Frequenzgang und Klirrfaktor Null zu verbieten.
In der analogen Audiotechnik ist dies die längste Zeit beachtet worden, weil man technisch dazu gezwungen war.
Mit Dolby Surround hält übrigens ein Teil dieser alten Erkenntnisse wieder Einzug in die digitale Audiotechnik.
Vermutlich nur deshalb, weil sich dieses System weitgehend der HiFi-Norm entzieht und deshalb "Narrenfreiheit" hat.
Die übliche Beurteilung der Linearität einzelner Komponenten wäre dort nämlich unbestritten vollkommen blödsinnig, so daß man nur mittels Meßmikrofon versuchen kann, das Gesamtsystem zu bewerten.
Auch hier werden nach einem bestimmten Algorithmus bewußt Schallanteile (Subharmonische) erzeugt, die im Aufnahmesignal nicht enthalten waren.
(m.E. aber viel zu schmalbandig, daher nach wie vor unnatürlich.)
Was früher die Kunst der "Stimmung" eines analogen Audiogerätes war, wird also heute bei fortschrittlichen Systemen in Rechenleistung erledigt.
Das Ergebnis ist ein elektrisches Signal, das auch hier für den Laien nicht mehr mit dem Aufnahmesignal zu identifizieren ist.
Bei CD-Aufnahme und -Wiedergabe hat man dagegen die Identität des elektrischen Signals bei Aufnahme und Wiedergabe als das Nonplusultra beschrieben.
Man hatte ja in den späten 80ern auch nichts besseres !
Die Analogtechnik, die entsprechende Verzerrungen implizit erzeugen konnte, wurde negiert und in der digitalen Verarbeitung hatte man noch lange nicht genug Rechenleistung dafür.
Wenn man nun die neue und extrem (herstell-)kostensparende Digitaltechnik verkaufen wollte, mußte man also irgendein Merkmal hervorheben, das vom Volk als positiv angesehen würde und das Analogtechnik in der Form nicht zu bieten hatte.
Die an sich unnötige 1:1-Reproduktion des elektrischen Signals taugte gut dafür.
Selbstverständlich gibt es auch unerwünschte Verzerrungen und Klirrfaktoranteile bei der Aufzeichnung und Wiedergabe, die im Falle der digitalen Aufzeichnung tatsächlich eliminiert werden.
Die notwendig in der Übertragungskette vom Mikrofon bis zum Lautsprecher stattfindende hörphysiologische Signalkorrektur hat damit allerdings eine Instanz verloren, die immer auch einen kleinen Teil das Hörerlebnis stützende und in der Gründerphase der Technik bewußt hineingeztüchtete Signalbearbeitung übernommen hat.
Frequenzgang und Klirrfaktor eines Plattenspielers wurden mit einer DIN-Schallplatte gemessen und die Abweichung des wiedergegebenen Signals zu einem Normsignal wurde beurteilt.
Das Normsignal war aber nicht 100% identisch mit dem Signal, das auf der Platte aufgezeichnet worden war.
Diese bewußte, als gewollte Korrektur eingesetzte kleine Abweichung war in der ganzen Wiedergabekette absichtlich verankert worden und bei der CD fällt sie ersatzlos weg.
MfG ZBb5e8
Hi EvilJogga.
Ich glaube, man nähert sich langsam einem gemeinsamen Verständnis, dass es nicht schlecht sein muss, wenn irgendwo DDD draufsteht. Und es nicht immer das Allerbeste gegenüber DDD sein muss, wenn es sich um eine Vinylplatte mit gutem Environment handelt.
Auch soll die Technik weiterhin Ihren Lauf nehmen - die bisherigen Ergebnisse diesbezüglich sind nicht beunruhigend.
Uns dann bleibt auch noch viel Raum für Empfindungen.
Mögen diese doch jeden hier im besten positiven Sinne heimsuchen.
Außerdem ist das Thema schon sooo alt.
Gruß, Tempomat
Zitat:
Original geschrieben von Tempomat
Auch soll die Technik weiterhin Ihren Lauf nehmen - die bisherigen Ergebnisse diesbezüglich sind nicht beunruhigend.
Nein?
Teilweise doch und zwar sogar sehr offensichtlich.
Da du ganz allgemein "die Technik" sagst , ohne sie auf ein bestimmtes Gebiet einzugrenzen........
Servus,
Tschernobyl
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Zitat:
Original geschrieben von Camlot
Nein?
Teilweise doch und zwar sogar sehr offensichtlich.
Da du ganz allgemein "die Technik" sagst , ohne sie auf ein bestimmtes Gebiet einzugrenzen........Servus,
Tschernobyl
Nein!
Bitte jetzt nicht noch Tschernobyl hinzunehmen.
Meine Rede im Zusammenhang mit Plattenspielern bezog sich ausschließlich auf diese Technik mit den doch ungleich überschaubareren Risiken.
Jetzt wird der eine oder andere Audiofreak anmerken:
Was Tschernobyl für den Körper, ist DDD konzentriert für die Ohren.
Ich geb's auf.
Gruß, Tempomat
@ Camlot
Fehlt nur noch, dass du ihm neben der Diffusität seiner Postings im Allgemeinen noch aufs Brot schmierst, wie überaus ausschweifend sie sind, ohne in der Ausschweifung Wichtiges oder gefühl zu transportieren 😁
@ Tempomat
Nein, so nähern wir uns nicht dem Konsens. Ich verusche nur bei dir den Weg zur Einsicht auf einer niedereren Ebene zu ebnen, als das ZBb5e8 tut.
Dein Vertrauen in die Technik scheint nämlich ein wenig unreflektiert zu sein.
Die "Unverfälschtheit" des Signlas lebt eben hier nicht auf dem Oszilloskop, wie auch die Stimmungserzeugung in Gedichten nicht von Details und Präzision lebt.
Darf ich das Thema Tschernobyl anpacken? Ich würd gern mal meine alte Facharbeit zu dem Thema aus dem Keller holen, da kann ich wissenschaftliche Diskussionsgrundlage liefern. Wer baut auch bitte graphitmoderierte Reaktoren, bei denen die Regelstäbe von unten einfahren, anstatt im Notfall von oben reinzuplumpsen. Und wie dumm muss man sein, um die dann fast alle rauszuziehen...
Edit: Heiliger Dampfblasenkoeffizient, war da ein Tippfehler...
Zitat:
Original geschrieben von EvilJogga
Die "Unverfälschtheit" des Signlas lebt eben hier nicht auf dem Oszilloskop, wie auch die Stimmungserzeugung in Gedichten nicht von Details und Präzision
des Drucksatzes
Zitat:
Original geschrieben von EvilJogga
lebt.
Bingo !
(Warum brauche ich so viele Buchstaben für sowas ??? 🙂)
Zitat:
Original geschrieben von EvilJogga
Darf ich das Thema Tschernobyl anpacken?
Waaaaaah ! 😰
Zitat:
Original geschrieben von EvilJogga
Ich würd gern mal meine alte Facharbeit zu dem Thema aus dem Keller holen, da kann ich wissenschaftliche Diskussionsgrundlage liefern. Wer baut auch bitte graphitmoderierte Reaktoren, bei denen die Regelstäbe von unten einfahren, anstatt im Notfall von oben reinzuplumpsen. Und wie dumm muss man sien, um die dann fast alle rauszuziehen...
sehr.
Aber zum Glück war´s das auch schon in erfrischender Präzision und Prägnanz, was es zu dem Thema zu sagen gibt.
Ich habe nichts hinzuzufügen.
Hoffentlich bleibt das so. 🙂
MfG ZBb5e8
Und weil wir gerade von Managern reden, sind wir von
Camlots "Steckenpferd" ja nicht allzu weit entfernt.
Wen's interessiert (englisches E-Book als PDF):
Guerrilla Marketing for Consultants - Breakthrough
Tactics for Winning Profitable Clients
AUTHORS : Jay Conrad Levinson, Michael W. McLaughlin
PUBLISHER: John Wiley & Sons
ISBN : B0006TPL36
EDITION : October 2004
PAGES : 305 Pages
INFO : http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/detail/-/B0006TPL36/
Proven guerrilla marketing tactics specifically designed for consultants.
Jay Conrad Levinson's Guerrilla Marketing revolutionized the way
marketers do business by defying the conventional wisdom that
effective marketing means spending big bucks. He devised highly
successful marketing strategies that rely on creativity, imagination,
and energy - instead of money - to get the job done. Now, Guerrilla
Marketing for Consultants applies the power of guerrilla marketing
to the hypercompetitive market of consultancies.
File: GuerrillaMarketingForConsultants.rar (ca. 1MB)
http://s2.pushfile.net/get.php?id=b7b756a0ab6e5dffe3cbcc7c132dcdd1
Gruss
Entschuldigung, wenn ich dieses Uralt-Thema wieder hochhole, aber: Ich will an dieser Stelle dieses hochinformativen Threads mal auf das Autoradiomuseum und speziell auf den Plattenspieler für's Auto (links oben) hinweisen. Der wär doch noch was, oder? 😎
Ich habe übrigens letztens meine Fassung von "Let It Be" erweitern können. Im Radio lief eine längere Version als auf dem blauen Album, das ich als CD besitze. Ich habe den Radiomitschnitt über den ebenfalls analogen Umweg "Cassette" auf den PC kopiert, dort das Ende dessen an den Anfang der CD-Version geschnitten und konnte nach dem Probehören feststellen, dass die Radioaufnahme einen deutlich satteren Klang aufweist, der mir subjektiv besser gefällt. Im Gegensatz zum kristallklaren und rauschfreien, aber vergleichsweise dünnen Klang der CD. Und das, obwohl mir "nur" eine 10jährige 500-Euro-Anlage zur Verfügung steht 🙄
Trotzdem werde ich im Auto bei CDs bleiben, auch wenn sich teilweise analoge Aufnahmen von Schallplatte, Cassette oder Radio drauf befinden. Klimaunempfindlichkeit und Verschleißfreiheit sind Grund genug. Dass als MP3 ca. 180 Titel auf eine CD passen, was extrem viel Platz spart, sowieso 😉
@ _RGTech
Ich hab das Gefühl, der Doppelbenz taucht bald wieder auf 😁
Ich hatte schon das Vergnügen bei einer Live-Demo festzustellen, dass die analoge Cassette durchaus harmonischere Bässe produzieren kann, als es die CD vermag.
Ebenso höre ich jedesmal den Unterschied zwischen MP3 am PC über die heimische Anlage, CD über die hemische Anlage und Cassette an der heimischen Anlage - und natürlich MP3 im Auto. Schallplatte läuft außer Konkurrenz, da die Anlage im Wohn- und nicht im Arbeitszimmer steht und keinen CD Player besitzt.
Je besser wie Wiedergabequelle ist, desto deutlicher werden die Unterschiede. Man kaufe sich hierzu bspw. mal Sennheiser HD 25-1, damit kann man sehr fein die Qualitäten unterschiedlicher Signalausgänge beurteilen.
Ich muss aber sagen, dass mir unterm Strich die CD am Liebsten ist. Cassette hat trotz teurer Bänder und Spielereien mit Dolby und ohne den für mich brillanteren Klang. Basslastige Musik die nicht von klaren Höhen lebt hat aber auf Cassette Heimvorteil.
Und warum sollen mit MP3 nur 180 Titel drin sein? Auf die DVDs im Auto gehen mehr als 2 Tage Musik 😁
Wegen dem Radiomitschnitt wäre ich aber vorsichtig. Wer mal gesehen hat, mit was die Kochen, wundert sich nicht über wohlgefallenden Klang. Gerade ältere Sachen werden da gerne mal durch Equalizier und Co gejagt, damit sie genehmer für den gemeinen Hörer klingen.
Hast schon recht, Radioaufnahmen sind bearbeitet. Man höre sich ein und den selben Titel mal auf SWR1 und dann auf AFN an... (okay, drastisches Beispiel!)
Den zweiten Absatz hab ich jetzt nicht 100%ig verstanden... hast du da vielleicht irgendwo die Medien durcheinandergebracht ("Cassette hat den brillanteren Klang"😉?
Außerdem konnte ich mich nicht für ein DVD-Laufwerk im Auto erwärmen. Hat mich preislich nicht überzeugt... 😉
Zitat:
Original geschrieben von _RGTech
Den zweiten Absatz hab ich jetzt nicht 100%ig verstanden... hast du da vielleicht irgendwo die Medien durcheinandergebracht ("Cassette hat den brillanteren Klang"😉?
Außerdem konnte ich mich nicht für ein DVD-Laufwerk im Auto erwärmen. Hat mich preislich nicht überzeugt... 😉
Äh *hust*, ja! CD hat für mich den brillanteren Klang, egal wie man mit Dolby bei den Cassetten spielt.
Das DVD Laufwerk im Auto ist bei mir auch nicht ab Werk drin (1986 wusste auch mit MP3 keiner was anzufangen 😁), sondern ist eine gebastelte Nachrüstlösung ohne Bildschirm mit Blindbedienung. Das Ding hat mal 99 Euro bei Aldi gekostet, hat ein gräßliches Bild, aber brauchbaren Klang, und einen Lineout. Sollte eigentlich mal eine Übergangslösung werden, bis ein richtiger Bordcomputer Einzug hält, war aber so gut, dass es geblieben ist 😁
😕 Einen nachgerüsteten Bordcomputer hat´s doch schon: Den EZ1
(Evil Zuse der erste. 😁)
Mehrere Bit Speicher, >1Bit ALU und nahezu neuronal vernetzt.
Rechenleistung geschätzt ca. 10 IPS.
Was braucht man mehr ?
MfG ZBb5e8
Zitat:
Original geschrieben von ZBb5e8
Was braucht man mehr ?
Ich kann mit der Vorwahluhr der Standheizung nichtmal die durchschnittliche Woche einprogrammieren, da ich zu 4 unterschiedlichen Zeiten und an 5 Wochentagen aus dem Haus muss.
MP3s muss ich der Gurke auf dem runden, silbernen Tablett anliefern. Navigation ist ebenfalls noch nicht vorhanden, höchstens mit dem Laptop als Beifahrer.
Und wenn ich mitten auf der Autobahn Moment- und Kraftverläufe in komplexen Körpern berechnen will, muss ich das da mit Papier und Stift machen. Und kann nicht mal ein Stragiespiel zocken, hächstens Schach, mit Beifahrer.
Für mich sind das alles eklatante Mängel.
Das die Zentralverriegelung momentan tot ist stört mich wenig, du dürftest das ja aber verstehen 😁