manager magazin testet CLS
vilsmeier von brainlab (privat u.a. Z8-fahrer) testet für's mm den CLS:
nachvollziehbar? oder durch die bmw-brille...?
mfg
58 Antworten
Hallo ZBb5e8,
DANKE für diesen tollen Beitrag! Wirklich sehr informativ 🙂
Gruß
hankblank
Analog - Digital
Das ist ja wirklich ein tolles OT ! Bitte Mods: Don't touch this 😉
Kann die Aussagen hinsichtlich analogen Musikgenusses
nur bestätigen (nein, nicht weil es chic wäre, sondern
weil ich es auch so EMPFINDE !).
ZB hat die Crux gut (mehr als das!) beschrieben. Die
KlangUNtreue macht oft den Unterschied zwischen
_gehörter_ und _erlebter_ Musik.
Wenn mein Weib nicht da ist, lasse ich die dicke 1,60 m-
Rutsche mit dem 15""-EV-Bass und den (ach so)
"trötigen" EV-120°-Mittel- & Hochton-Hörnern losdonnern (powered by NAD pre & main, Camy).
Das ist wahrscheinlich nichts für Audiophile (was auch
immer die anstreben...), aber Miles Davis' Trompete
knallt mir DERART ins Gesicht, daß ich auf "Neutralität"
gern verzichte (schliesslich werden die Hörner auch
auf dem Jazz-Festival in Montreux als PA verwendet).
Und genau das kickt - laut und direkt, jawoll !
Lebt Leute - ihr wisst nie, wie lange noch.
Und, lieber ZB: Blumen sehen bei mir im Garten
wirklich _wesentlich_ besser aus als in der Vase.
Sie leben. Wie ich. Und anscheinend Du. Prost !
Tipp für Analogfans: "Stockfisch"-Label !
Camy, korrekt:
"Verve" hat auch excellente Platten. Z. B. eine meiner
all-time-favourites: Billie Holiday 3er Set "Lady Day",
1984, POL 823826-1.
Oder Stan Getz' 5er-Set "The Girl from Ipanema - The Bossa
Nova Years", 1984, POL 823611-1. Herrlich.
Noch etwas: Wieso klingt meine hier in einer Ecke
verrottende sunburst Stratocaster so g*il ? Weil sie
"neutral" ist ? Gott sei Dank nicht. Und weshalb "singt"
eine schrecklich verzerrende Gibson so herrlich ? Dito.
Gruss
P.S.: Camlot, bin morgen in der "Nockerl-Stadt" wegen...
- Du weisst schon warum. Treffen zum Dinner ?
Hallo Webraider,
da scheint es ja noch eine Menge Schwarzhörer hier im Forum zu geben...
Eine NAD-Kombi die Mittel- /Hochton-Hörnchen antreibt würde ich sehr wohl als audiophil bezeichnen - man muss ja nicht immer den unsäglichen Begriff "High-End" verwenden.
Mein Tip: "Chet" von Chet Baker auf Vinyl. Die Platte rauscht zwar deutlich aber die Musik ist so wunderbar melancholisch - einfach schön. "Gänsehaut-Feeling" garantiert. Oder "Jazz At College Of The Pacific" von Dave Brubeck - die habe ich auf CD und LP. Jetzt ratet mal, welche der beiden Medien bei mir die meiste Zeit ungespielt im Regal steht 😉 Vinyl macht einfach mehr Spaß...
Gruß
hankblank
Hankblank:
ad Chet Baker... Hier vorhanden (Tipps):
- The touch of your lips
- No problem
- Diane
- ...with strings
- Ballads for two (with Wolfgang Lackenschmid)
Bestätigung - sehr entspannend. Dazu einen guten
Jahrgang Barolo und Sonnenuntergang...
Weiteres von S. Getz:
- Pure Getz
- Voyage
etc.
"The world has music for those who listen".
Man beachte die "message" in diesem simplen Satz.
Gruss
Ähnliche Themen
Zitat:
Original geschrieben von Webraider
Hankblank:
ad Chet Baker... Hier vorhanden (Tipps):
- The touch of your lips
- No problem
- Diane
- ...with strings
- Ballads for two (with Wolfgang Lackenschmid)Bestätigung - sehr entspannend. Dazu einen guten
Jahrgang Barolo und Sonnenuntergang...Weiteres von S. Getz:
- Pure Getz
- Voyage
etc."The world has music for those who listen".
Man beachte die "message" in diesem simplen Satz.Gruss
Hallo Webraider,
danke für die Tipps, in diese Alben werde ich bei nächster Gelegenheit mal reinhören. Beim Wein greife ich auch gerne auf lokale Spezialitäten zurück - denn der wächst hier an der Mosel quasi vor der Haustür. Daher gehe ich gerne zu unserem örtlichen Winzer und probiere ein Gläschen bei einem netten Plausch.
Gruß
hankblank
"Ohne Musik wäre das Leben in Irrtum" (Friedrich Nietzsche)
Re: Analog - Digital
Zitat:
Original geschrieben von Webraider
Das ist ja wirklich ein tolles OT ! Bitte Mods: Don't touch this 😉
...as I already said a few postings before....😉
Zitat:
P.S.: Camlot, bin morgen in der "Nockerl-Stadt" wegen...
- Du weisst schon warum. Treffen zum Dinner ?
Urgent mail 4 U via gmx.net from Nockerl-City. 😁
***************
ALTEC "Voice of the Theatre" ruleeeeez!
Second to nothin´ since 1948! 😛
***************
CAMY
@ hankblank
Sorry, dass mein Beitrag fast ein wenig als zu persönlich aufgefasst werden konnte.
Vergessen wir die Aufhänger mit den Schnöseln.
@ ZBb5e8
Wirklich ein toller Beitrag.
@ die restlichen Musikkenner.
Ich durfte bei dieser Diskussion lernen, dass eine analoge Musikkonserve in der richtigen Qualität, einer Digitalen überlegen ist.
Bestätigt durch wissenschaftliche Studien, deren Nennung, Inhalte bzw. Randbedingungen natürlich den Rahmen eines solchen Forums sprengen würde.
Durch drei absolute Weltklassedirigenten die sich Hörraum in Dänemark unter Anwesenheit hier berichtender Zeugen (so könnte es jedenfalls der flüchtige Leser nicht ausschließen) trafen, um zum gleichen Ergebnis zu kommen.
Auch die Diskutanten hier empfinden das Gleiche.
Dann wird es wohl so sein!
Schade um den akustischen Rückschritt bei vorgegebener advanced Technik.
Zumal man die angewandte Technik, diesen Rückschritt nach technischer Definition nicht verantworten kann.
So scheint es doch noch immer, selbst bei einer Technik, von der wir annehmen, dass sie berechenbar und nachvollziehbar sei, Unwägbarkeiten zu geben.
Ok, wenn ich hier Wissenschaft und musikalische Weltelite anzweifeln würde, wäre das absolut lächerlich.
Die Aussagen werden wohl auch so stimmen.
Prima, ist doch mal wieder ein bisschen Leben in den Thread gekommen.
Gruß, Tempomat
@ Tempomat
Nicht immer ist der Vorreiter der neuen Technik das Teil mit dem besseren Ergebnis. Fahr mal einen Golf 2 mit GU, einen mit GX und einen mit RP Motor.
Alle die ich kenne, die mehr als einen von denen hatten schwören auf den jeweils ältesten. Selbst die Werksangaben sprechen für den GU, mit seinem zweistufigen Registervergaser. Daneben übrigens auch noch der Verbrauch.
Die beiden anderen sind Einspritzer, MPI und SPI.
So auch bei den Tonträgern. Die "kleine Nachtmusik" erscheint mir mit dem leisen Knacken und zischeln im Hintergrund auf dem Plattenspieler, den meine Mutter schon zu Zeiten meiner Kindheit hatte, einfach viel sympathischer, als von der Klassik CD, auf der auch noch "D D D" steht, als wären es Lolo Ferraris Brüste. Wobei ich mich hier der nostalgischen Befangenheit durchaus anklagen lasse.
Ich hatte auch vor einigen Jahren einmal die Gelegenheit Konserve gegen Live antreten zu lassen, aber auf sehr gutem Niveau der Konserve. Ein Bekannter eines Freundes in Stuttgart ist ohne weiteres Audiophil zu nennen. Ich hab selbst erlebt, wie er im Blindtest mehrmals ohne Fehler hörte, ob die Entstördrossel im Netzanschluss der Anlage war oder nicht. Das vermag ich vermutlich nicht zu hören. Auch anosnsten dürfte der schwarze Turm nicht sonderlich preiswerter sein als der eine oder andere Kleinwagen.
So fragte ich also, ob ich die Dream Theater CD einlegen und mal probehören darf. Auch gegen Aufdrehen hatte er nichts einzuwenden und ich tat so. Der Klang war einfach überwältigend.
Bis ich 3 Stunden später in der Halle stand und die Band live hörte, den Gitarristen bei manchen Songs mit Röhrenverstärker. Und da wurde mir klar, dass die Stimme eines James La Brie niemals in aller ihrer Fülle in eine kleine Silberscheibe passt. Ob sie in einen Batzen Vinyl passt weiß ich nicht, Schallplatten hab ich keine von denen 🙁
@ ZBb5e8
Toller Beitrag, schön geschrieben 🙂
Auch für mich, in diesem Bereich technisch nicht so sehr bewandert, ein interessantes OT.
Insbesondere ein Lob an ZBb5e8 für seinen tollen Beitrag.
Schönen Abend noch,
Sven
Zitat:
Original geschrieben von Tempomat
Durch drei absolute Weltklassedirigenten die sich Hörraum in Dänemark unter Anwesenheit hier berichtender Zeugen (so könnte es jedenfalls der flüchtige Leser nicht ausschließen) trafen, um zum gleichen Ergebnis zu kommen.
Damit dem - allzu flüchtigen? - Leser der Ausschluß in die eine oder andere Richtung leichter fällt:
Die drei genannten Weltklassedirigenten trafen weder SICH noch EINANDER, zumindest nicht in besagtem dänischen Hörraum.
Sie trafen auch nicht hier berichtende Zeugen in der Mehrzahl, sondern nur einen solchen: mich. 😉
Vielmehr erschienen die genannten Maestri eimzeln, zu verschiedenen Terminen, ja sogar durch Jahre getrennt.
Es fanden auch noch derlei Proben mit vielen andern Musikern statt, auch Herr Dolby war ein gern gesehener Gast um seine Entwicklungen schneller vorantreiben zu können.
Seit 1990 wird dieser riesige schalltote Raum , Eigentum der Firma B&O, auch an viele andere namhafte Firmen vergeben, darunter neben den schon erwähnten auch noch an Peerless, T&A, JBL, Tannoy und andere.
Auch Herr Lucas, Herr des THX-Zertifikats, kam dort zu vielen neuen Erkenntnissen.
Die allerdings sehr in Richtung Digital gingen.
Erstaunlich und eben deshalb erwähnenswert fand ich nur, daß gerade die echtesten "Musikhörenkönner" - und das sind schon von Beruf und Berufung wegen nunmal jene Herren, die die feinsten Nuancen eines 140-Mann-Klangkörpers zu erkennen vermögen, sich einhellig für die analoge Konserve aussprachen.
Aber wir wissen ja auch, daß sich ein anderer Großer, Herr von Karajan sel., seinerseits sehr positiv über digitale Aufnahme- und Wiedergabemöglichkeiten äußerte.
Hören ist eine sehr persönliche Sensation, es wird sich also kein Dogma aufstellen lassen können.
Noch ein Vorschlag für einen privaten Blindvergleich, diesmal aus dem Bereich anspruchsvoller Pop-Klassik:
Paul Simons hervorragend aufgenommenes Album "Graceland" oder auch sein "Rhytm of the Saints":
Man höre die original afrikanischen Trommeln am Anfang und sage , welche einem "natürlicher" vorkommen: die auf der CD oder jene auf der Vinylscheibe.
Camlot
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ALTEC "Voice of the Theatre" ruleeeez!
2nd 2 nothin´ since 1948
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Zitat:
Original geschrieben von EvilJogga
[BSo auch bei den Tonträgern. Die "kleine Nachtmusik" erscheint mir mit dem leisen Knacken und zischeln im Hintergrund auf dem Plattenspieler, den meine Mutter schon zu Zeiten meiner Kindheit hatte, einfach viel sympathischer, als von der Klassik CD, auf der auch noch "D D D" steht, als wären es Lolo Ferraris Brüste. Wobei ich mich hier der nostalgischen Befangenheit durchaus anklagen lasse.
@ EvilJogga,
In der Tat scheint hier ein wenig nostalgische Befangenheit der knisternden `Kleinen Nachtmusik´ in analoger Auf- und Wiedergabetechnik der entscheidende Empfindungsfaktor gegenüber DDD zu sein.
BTW, jetzt kann man doch DDD mit Vielem assoziieren, ich hoffe du empfindest bei Ansicht der menschlichen Konturen von Lola Ferraris in bester weiblich analoger Maßlichkeit (apropos `Ferraris´, da hätten wir dann wieder den Bezug zum Auto) Unsympathie.
!! Nein, das war kein persönlicher Angriff und war auch nicht unhöflich gemeint !!
Nochmal zur CD.
Ich kann nicht widerlegen, dass Verschwörungstheorien zu jedem weltbewegenden Ereignis nun wahr oder unwahr sind.
Wie käme ich dazu zu behaupten, es gäbe keine Wiedergeburt.
Ich will öffentlich nicht anzweifeln, ob Menschen im Himmel oder in der Hölle landen werden.
Ich möchte auch nicht anzweifeln, dass Menschen mehr, im Sinne von `was auch immer´ empfinden, wenn sie ihre Vinylplatten anhören.
Ich zweifel auch nicht an, dass Herr Karajan (wie lange ist der tot?) DDD nicht so schlecht fand, hat er doch mit seinen CD-DDD-Produktionen sehr viel Geld verdient.
Alles, was ich sage ist, dass es eine Aufnahme und Wiedergabetechnik gibt, z.B. DDD, die technisch der Vinylscheibe überlegen ist und nicht nur, weil sie nicht knackt.
Dies ist genauso nachweisbar, wie die Erde rund und keine Scheibe ist.
Wenn man jetzt behauptet, die bestmögliche Wiedergabe löst zweitklassige Empfindungen aus, dann wird es wohl in den Fällen des Behauptens so sein und damit können auch wieder alle leben.
Gruß, Tempomat
Technisch überlegen in welcher Hinsicht ? 😉
Ein Tieflader ist einem Ferrari technisch überlegen wenn es darum geht, einen Bagger 500km zu transportieren.
Ein Ferrari ist einem Tieflader technisch überlegen wenn es darum geht, eine Person in möglichst kurzer Zeit 500km zu transportieren.
Kurzes Resümee meines letzten Posts:
DDD ist AAA überlegen wenn es darum geht, ein elektrisches Signal zu konservieren und möglichst fehlerfrei zu reproduzieren.
Eine "ganzheitlich" unternommene Konstruktion eines (vorteilhafterweise) analog arbeitenden Konservierungsverfahrens ist geeigneter, ein dem Originalschauspiel ähnlichers Wiedererleben zu gewährleisten, auch wenn die Reproduktion des elektrischen Signals numerisch relevanten Veränderungen unterliegen mag.
Wie ist es denn, wenn man von irgendeinem Ereignis berichtet bekommt ?
"Es waren X Zuschauer dort, die Temperatur betrug Y Grad Celsius, die Darbietung dauerte Z Minuten, es wurde A Minuten applaudiert" usw. usw.
Die Veranstaltung wird numerisch korrekt möglichst umfangreich wiedergegeben.
Aber bekommt man nicht einen besseren Eindruck vom Geschehen, wenn qualifizierte (mit Urteilsvermögen versehene Teilnehmer) ihre Eindrücke, ihr Erleben der Situation wiedergeben.
Dieses mag numerisch längst nicht so vollständig oder gar korrekt sein, evtl. sogar eindeutig subjektiv eingefärbt, aber wie sehr STÖRT das denn den Empfänger der Botschaft im Vergleich zu dem u.U. (wenn es richtig gemacht wird) wesentlich plastischeren Eindruck der dabei entsteht ?
Wiederholung:
Auf klinisch sterile Reproduktion eines elektirschen Signals, das (derzeit) keinesfalls in der Lage ist, das originale Geschehen vollständig abzubilden, kommt es überhaupt nicht an.
Es kommt auf ein möglichst plastisches Hörerlebnis an und da können manche Verzerrungen sogar ein Gewinn sein, wie Ausschmückungen bei einer Erzählung, die schlicht einen Ersatz darstellen für sinnliche Wahrnehmungen, die die Aufnahmetechnik anders nicht erfassen kann.
Beim "Stimmen" der hochwertigen analogen Wiedergabegeräte der 30er bis 70er Jahre wurden unvermeidbare Verzerrungen daher so gezüchtet, daß sie das Wiedererleben von Musik ggf. positiv beeinflussen, was jeder, der mal dem Klang eines hochwertigen Röhrenradios lauscht, durchaus bestätigen wird.
Mit dem Wahn der Normung (HiFi-Norm !) wurden solche individuellen Klangfarben der Geräte dann für schlecht erklärt und alle Geräte solten nur noch neutral bzw. steril das elektrische Signal reproduzieren.
Einheitlichkeit: Ja (aber warum ?)
Erleben: Weniger.
Übrigens mischen prinzipiell alle Sprachprozessoren von Mobiltelefonen bewußt bestimmte Frquenzanteile (Subharmonische) in einem bestimmten, von den Mittelfrequenzen vorgegbenen Rhythmus der Sprachwiedergabe bei, was das ausschließlich dem Erleben der wiedergegebenen Sprache dient - nicht der Authentizität des elektrischen Signals.
Im Genenteil !
Das elektrische Signal erfährt hier sogar Verfälschungen, die selbst im Spectrum-Analayzer fast zur Unkenntlichkeit führen.
Es geht aber u.a. darum, den weder vom Mikrofon eingefangenen, noch vom Übertragungsweg übertragenen Brust-Körperschall des Sprechenden zu synthetisieren.
Man weiß nämlich, in welchem Zusammenhang diese Körperschallanteile üblicherweise zu den übetragenen Mittelfrequenzen stehen uns synthetisiert sie bei der Wiedergabe einfach hinzu,
Ganz egal, wie piepsig oder sonor die originale Stimme gewesen sein mag - hinterher klingen sie statt gießkannenartig (was ohne Maßnahmen der Fall wäre) alle in etwa gleich voluminös.
Wäre da jetzt die 1:1-Reproduktion des vom billigen Mikrofons eingefangenen, reinen Mundschalls hochwertiger oder "überlegen" ?
Übrigens ist diese ganze Tonverarbeitung natürlich durchweg digital.
Dagegen wird bei der digitalen HiFi-Technik vor allem immer (noch) auf die "Unverfälschtheit" des reinen elektrischen Signals gepocht.
Eine eindimensionale Sichtweise, die technisch (siehe Handy) längst überholt ist.
Hier ist man in den meisten anderen Bereichen der Tonverarbeitung längst wieder zu dem ganzheitlichen Ansatz der Gründer des Metiers zurückgekehrt.
Im HiFi-Bereich gibt es jedoch eine Norm, die Verzerrungen des elektrischen Signals verbietet, wenn man Testsieger werden will.
Diese Quelle möglichen Mehr-Erlebens fällt also aus.
MfG ZBb5e8
Hi ZBb5e8.
Ich hab ein bisschen ein zeitliches Problem auf doch sehr überdurchschnittlich lange Berichte einzugehen, die dann auch noch eine Vielzahl von Themenkreisen für sich reklamierten.
Drum meine Bitte, wenn du magst: Kurz und auf ein oder zwei Punkte?!
Mit technisch überlegen meine ich Folgendes:
Wenn ein technisches Verfahren `A´ in der Lage ist ein reales Schallereignis, kommt (kam) es nun von Karajans Orchester oder sonst wo her vom Herrn Karajan, in einer besseren akustischen Originalität wiederzugeben als ein technisches Verfahren `B´, dann ist `A´, `B´ überlegen.
Verzerrungsfreie Wiedergabe bedeutet nicht, dass ein verzerrter oder übersteuerter z.B. Gitarrenton, verzerrungsfrei durch die `akustische Waschanlage´ hergerichtet wird, im Gegenteil: Wird ein Originalton, wie immer er auch verzerrt sein mag, so annähernd genau verzerrt wiedergegeben, wie er aufgenommen wurde, z.B. durch `A´, dann ist `A´, `B´ überlegen.
Gruß, Tempomat
Klar, völlig richtig.
Die Frage ist die Zielsetzung.
Will ich nur Schallwellen von einem oder zwei Punkten möglichst originalgetreu reproduzieren oder will ich dem Hörer zu einem Hörerleben verhelfen, das möglichst "erfüllend" ist.
Das sind zwei ganz verschiedene Paar Schuhe.
Ersteres ist weder eine notwendige noch hinreichende Vorraussetzung zu Zweiterem.
MfG ZBb5e8
Zitat:
Original geschrieben von ZBb5e8
Klar, völlig richtig.
Die Frage ist die Zielsetzung.
Will ich nur Schallwellen von einem oder zwei Punkten möglichst originalgetreu reproduzieren oder will ich dem Hörer zu einem Hörerleben verhelfen, das möglichst "erfüllend" ist.
Das sind zwei ganz verschiedene Paar Schuhe.
Ersteres ist weder eine notwendige noch hinreichende Vorraussetzung zu Zweiterem.
MfG ZBb5e8
Ich denke schon, dass eine möglichst optimale Widergabetreue eine notwendige Voraussetzung zu einem "erfüllenden" Musikgenuss vorhanden sein sollte.
Sollte dann noch die hier so oft zitierte persönliche `Empfindsamkeit´ ob des Musikereignisses gegeben sein, dann wäre auch die hinreichende Bedingung gegeben.
Das Eine ist ein unverfälschtes Musikangebot und das Zweite ist die `Erfüllung´ die individuell auszulösen wäre.
Gruß, Tempomat