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Man Nebenantriebs probleme

Themenstarteram 2. März 2009 um 17:50

Hi Jungs,

mich würden mal eure Erfahrungen in sachen Nebenantriebe bei Man interessiern. Wir sind ein Arbeitsbuehnen Vermieter und haben zur Zeit 2 TGL und 2 L2000 (7.150, 8.150, 8.180 und 18.280) im Einsatz. In regelmäßigen Abständen haben wir gravierende Probleme mit den Nebenantrieben. Bei keinem der 4 Fahrzeugen hat der Antrieb Länger als 1,5 Jahre gehalten. Meisten´s fängt es damit an das sich die Antriebe schlechter einlegen lassen bzw. fast nur noch mit krachen rein gehen, bis sie dann schluss endlich garnicht mehr rein gehen.

Bei der Diagnose ist dann in der Regel immer die Ausrückgabel und die Druckscheibe eingelaufen oder der Druckluftkolben von der Ausrückgabel eingelaufen. Es war auch schon mehrfach der fall das die Zahnräder selbst stark verschlissen waren.

Man muss auch dazu sagen das in diesen Fahrzeugen der Nebenantrieb eine Hydraulikpume Antreibt welche unseren Kran ähnlichen Aufbau versorgt. Außerdem kann man unseren Einsatz nicht mit dem eines Kipper Lkw vergleichen da bei uns die Nebenantriebe wesentlich höhere Laufzeiten haben (ca 500-1000Std. im jahr). In der regel Laufen die Antrieben den ganzen Tag am Stück.

Da wir momentan auch 3 Atego und div. Sprinter im Einsatz haben die keinerlei Probleme machen (der alteste hat schon über 5000Std.) sind wir von der zuverlässigkeit ziemlich entäusch. Außerdem sind für eine Reperatur immer ganz schnell 1000,- weg und die meisten Fahrzeuge laufen langsam aus der Garantie, was die Geschichte zu nem Teuren hobby macht.

Unsere Man Niederlassung ist sehr bemüht und konsultiert auch regelmässig ZF zu dem Problem (mehrer vor Ort Termine mit ZF)

jedoch ist der MAN Meister langsam mit seinem Latein am Ende.

 

 

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29 Antworten
am 2. März 2009 um 18:10

Ich kenne nicht den genauen Aufbau der mechanischen Seite des Nebenantriebes, aber mit der eingelaufenen Ausrückgabel nebst gegen Pendant, hört sich das fast so an, als ob der geschaltete Nebenantrieb ständig mit Druck beaufschlagt wird.

Das würde ich mir in etwa so vorstellen, wenn die Schaltklaue eingerastet ist , sollte diese alleine ohne Schaltkraft eingerastet bleiben. Wenn allerdings der Weg des Pneumatikkolben noch nicht am Ende ist und dieser noch mir Druck beaufschlagt wird, so wird die Schaltgabel einen ständigen Druck auf die Schaltelemente übertragen, in etwa so als wenn bei einem handgeschalteten Getriebe ständig die Hand auf dem Schalthebel liegt.

Jetzt könnte ich mir auch noch vorstellen, das wenn die schalt Betätigungselement für den Nebenantrieb schon stark verschlissen sind, das irgendwann der Weg für die Schaltklaue nicht mehr ausreichend ist kpl. einzurasten. Das wiederum würde bedeuten, das die Kraft die für den Nebenantrieb erforderlich ist über eine kleinere Anlagefläche der Schaltverzahnung übertragen werden muß. Diese würde dann erklären warum die Schaltverzahnung vorzeitig über den Jordan geht.

Das ist nur eine Theorie, die ich selber nicht so ganz glauben kann. Denn sollte das Problem so zu begründen sein, hätten die von ZF schon längst drauf kommen müssen.

Themenstarteram 2. März 2009 um 19:18

Zitat:

Original geschrieben von nullgewinde

Ich kenne nicht den genauen Aufbau der mechanischen Seite des Nebenantriebes, aber mit der eingelaufenen Ausrückgabel nebst gegen Pendant, hört sich das fast so an, als ob der geschaltete Nebenantrieb ständig mit Druck beaufschlagt wird.

Das würde ich mir in etwa so vorstellen, wenn die Schaltklaue eingerastet ist , sollte diese alleine ohne Schaltkraft eingerastet bleiben. Wenn allerdings der Weg des Pneumatikkolben noch nicht am Ende ist und dieser noch mir Druck beaufschlagt wird, so wird die Schaltgabel einen ständigen Druck auf die Schaltelemente übertragen, in etwa so als wenn bei einem handgeschalteten Getriebe ständig die Hand auf dem Schalthebel liegt.

Jetzt könnte ich mir auch noch vorstellen, das wenn die schalt Betätigungselement für den Nebenantrieb schon stark verschlissen sind, das irgendwann der Weg für die Schaltklaue nicht mehr ausreichend ist kpl. einzurasten. Das wiederum würde bedeuten, das die Kraft die für den Nebenantrieb erforderlich ist über eine kleinere Anlagefläche der Schaltverzahnung übertragen werden muß. Diese würde dann erklären warum die Schaltverzahnung vorzeitig über den Jordan geht.

Das ist nur eine Theorie, die ich selber nicht so ganz glauben kann. Denn sollte das Problem so zu begründen sein, hätten die von ZF schon längst drauf kommen müssen.

Hi Nullgewinde,

ja das ist die Theorie. In der Praxis meinen die Herren Fachmänner das es vom unsachgemäßem Einschalten kommt. Sprich Kupplung tretten, sofort einschalten und just in Time die Kupplung kommen lassen. Was zur Folge hat das die Zahnräder aneinander entlang schrädern, während die Ausrückgabel und der Ausrückkolben unter Druck versuchen die verzahnung ein zu legen.

Ich bin mir sicher das dieser fall des öfteren vor kommt, jedoch hab ich darauf kein einfluss da wir die Fahrzeuge Vermieten und keine festen Fahrer drauf haben. Und mal abgesehen davon halten es ja die Mercedes auch aus oder?

Mfg Basti

am 2. März 2009 um 19:31

Basti,

deine Autos sind recht modern, ich kenne mich mit diesen nicht aus, mache ich kein Geheimnis raus.

Bei Mercedes, zumindest in der großen Serie, bekommst du keinen Nebenantrieb geschaltet, solange die Kupplung nicht betätigt ist und das Getriebe ausgelaufen ist. Um halt diese "Fehlbedienung" zu unterbinden.

Ich bin erst mal davon ausgegangen, das das beim MAN wohl auch so ist. Wir haben einen alten SK, bei dem ist es jederzeit möglich den Na. zu schalten, der lebt auch schon seit 18 Jahren.

Wenn ich das Aufgabengebiet für deine Autos richtig wiedergebe, kommt es mir nicht so vor, das der Na. dauernd geschaltet wird, sondern wenn einmal geschaltet dieser auch für längere Zeit benutzt wird.

Edit:

Sollte bei deinen Autos der Nebenantrieb nicht elek. über das Steuergerät geschaltet werden, sondern rein Pneumatisch, bleibt mir nur eine halbwegs Lösung als Vorschlag um diese Fehlbedienung und die dadurch entstehenden Schäden zu minimieren.

Setze eine Druckminderer vor den Schaltzylinder, so das der Nebenantrieb so gerade reingeht, sollte jetzt die Schaltverzahnung aneinander vorbei krachen,bedingt durch Fehlbedienung, geschieht dies mit weniger Verschleiß, da weniger Schaltdruck.

Eventuell lässt sich die Standzeit so zumindest etwas raufsetzen. Was schlaueres fällt mir momentan nicht ein.

am 2. März 2009 um 19:51

Also wir haben zwei Nebenantriebe. Einmal einen NMV mit 2000Nm und den normalen Vorgelegeantrieb wie Du.

Ich betätige den Nebenantrieb bis zu 150mal pro Tag, das schon seit über 7 Jahren. Wobei der Nebenantrieb nicht täglich 150mal eingelegt wird. Aber es kann gut vorkommen das der einen Monat lang täglich über 120mal ein- und ausgeschaltet wird. Unser Nebenantrieb (Vorgelege) hält problemlos. Wir zapfen vermutlich weitaus mehr Leistung ab als Du. Zumal ich schon über 200PS benötige zum Arbeiten. Meine Drehzahlbereiche sind zwischen 500 - max 1500/min. Also müssen schon 200PS bei 750/min anliegen sonst geht das nicht...

 

Aber eines sei gesagt: Du hast natürlich auch kein richtiges LKW Getriebe drin. mit einem 8.150.....

Unserer ist ein 2-Achser F2000 18.360 mit ~11l Hubraum und einem 16Gang Handschaltgetriebe. Ich weiss jetzt nicht ob die Playmobilfahrzeuge für solche Einsatzzwecke das richtige sind. Zum Hantieren sicherlich 1a. Aber belastungsabhängig?

Bei unseren F2000 kannst Du den Nebenantrieb jederzeit problemlos einlegen, z.B. auf der Autobahn oder beim Retourfahren. Das interessiert den nicht. Find ich auch gut so. Ich weiss wann ich den einschalte und wann nicht. Zumal wir eine grosse Kontrolllampe an der Armature haben, die leuchtet wenn er eingeschalten ist. Die Drehzahlen sind alle geschützt und wenn Du mit eingelegtem Gang fährst eckt die ganze Karre spürbar (zumindest ich spür das).

Aber was die Kundschaft natürlich damit mach weiss ich nicht. Ich könnt mir vorstellen das die Nebenantriebe nicht immer sauber eingelegt werden. Allerdings sollte man dann ein anderes Verschleissbild haben als eingelaufene Muffen.

Also MAN Nebenantriebe machen grundsätzlich keine Probleme.

Wir haben noch einen TGA 32.440 auch mit zwei Nebenantrieben, der funktioniert tadellos. Der hat allerdings auch die nervigen Sicherheitsschaltungen drin. Zum Arbeiten äusserst mühsam bzw. hinderlich. Der Mercedes hat diese Sicherheitsschaltungen auch drin....:mad::mad:

am 2. März 2009 um 19:53

Moin,

zu dem Thema habe ich ein paar Fragen an den TE:

Wie waren die Fahrgestelle ausgerüstet, bevor die Arbeitsbühnen aufgebaut wurden?

Waren die Fahrgestelle mit einem werkseitigen Nebenantrieb am Getriebe ausgerüstet? Es gibt nämlich Speziallisten, die ein Fahrgestell ohne Nebenantrieb ordern, und den dann nachrüsten. Da kann es zu Fehlern kommen. Gedacht ist eine Ansteuerung des Nebenantriebs vom NA-Schalter über den Fahrzeug-Führung-Rechner (FFR) oder das Kunden-Service-Modul (KSM) und dann auf das Magnetventil, daß den Schaltzylinder des Nebenantriebs mit Druckluft beaufschlagt. Diese Schaltung ist elektronisch überwacht. Das meint, daß z.B. ungünstige Drehzahlverhältnisse ein Einschalten des NA unterbinden.

Geht jetzt aber Jemand daran und versorgt lediglich den NA-Schalter mit Spannung, um dann das Magnetventil direkt zu schalten, fällt diese Überwachung flach. Dann kann es zu Spannabhub kommen.

Nächste Frage: Das Fahrzeug wird doch zum Abstützen aus den Federn gehoben, oder? Wie steht das Fahrzeug, wenn es gebrauchsfertig abgestützt ist? Sollte eine gewisse Neigung nach hinten vorhanden sein, könnte darin auch ein Problem liegen. Es könnte sein, daß die Schaltmuffe, dann gegen die Einrückgabel tendiert.

Aber mal weiter, die Kröte werden wir schon erschlagen...

Themenstarteram 3. März 2009 um 17:09

Zitat:

Original geschrieben von nullgewinde

Basti,

deine Autos sind recht modern, ich kenne mich mit diesen nicht aus, mache ich kein Geheimnis raus.

Bei Mercedes, zumindest in der großen Serie, bekommst du keinen Nebenantrieb geschaltet, solange die Kupplung nicht betätigt ist und das Getriebe ausgelaufen ist. Um halt diese "Fehlbedienung" zu unterbinden.

Ich bin erst mal davon ausgegangen, das das beim MAN wohl auch so ist. Wir haben einen alten SK, bei dem ist es jederzeit möglich den Na. zu schalten, der lebt auch schon seit 18 Jahren.

Wenn ich das Aufgabengebiet für deine Autos richtig wiedergebe, kommt es mir nicht so vor, das der Na. dauernd geschaltet wird, sondern wenn einmal geschaltet dieser auch für längere Zeit benutzt wird.

Edit:

Sollte bei deinen Autos der Nebenantrieb nicht elek. über das Steuergerät geschaltet werden, sondern rein Pneumatisch, bleibt mir nur eine halbwegs Lösung als Vorschlag um diese Fehlbedienung und die dadurch entstehenden Schäden zu minimieren.

Setze eine Druckminderer vor den Schaltzylinder, so das der Nebenantrieb so gerade reingeht, sollte jetzt die Schaltverzahnung aneinander vorbei krachen,bedingt durch Fehlbedienung, geschieht dies mit weniger Verschleiß, da weniger Schaltdruck.

Eventuell lässt sich die Standzeit so zumindest etwas raufsetzen. Was schlaueres fällt mir momentan nicht ein.

Hi,

das hast du richtig verstanden das die Antriebe die meiste Zeit eingeschalten bleiben, jedoch kann es durchaus sein das er 20x am Tag eingelegt wird.

Vom Ansatz her ne idee, aber ob das im Winter auch so gut Funktioniert wenn alles zäh und schwergängig ist??

Mfg

Themenstarteram 3. März 2009 um 17:25

Zitat:

Original geschrieben von peach82

Also wir haben zwei Nebenantriebe. Einmal einen NMV mit 2000Nm und den normalen Vorgelegeantrieb wie Du.

Ich betätige den Nebenantrieb bis zu 150mal pro Tag, das schon seit über 7 Jahren. Wobei der Nebenantrieb nicht täglich 150mal eingelegt wird. Aber es kann gut vorkommen das der einen Monat lang täglich über 120mal ein- und ausgeschaltet wird. Unser Nebenantrieb (Vorgelege) hält problemlos. Wir zapfen vermutlich weitaus mehr Leistung ab als Du. Zumal ich schon über 200PS benötige zum Arbeiten. Meine Drehzahlbereiche sind zwischen 500 - max 1500/min. Also müssen schon 200PS bei 750/min anliegen sonst geht das nicht...

 

Aber eines sei gesagt: Du hast natürlich auch kein richtiges LKW Getriebe drin. mit einem 8.150.....

Unserer ist ein 2-Achser F2000 18.360 mit ~11l Hubraum und einem 16Gang Handschaltgetriebe. Ich weiss jetzt nicht ob die Playmobilfahrzeuge für solche Einsatzzwecke das richtige sind. Zum Hantieren sicherlich 1a. Aber belastungsabhängig?

Bei unseren F2000 kannst Du den Nebenantrieb jederzeit problemlos einlegen, z.B. auf der Autobahn oder beim Retourfahren. Das interessiert den nicht. Find ich auch gut so. Ich weiss wann ich den einschalte und wann nicht. Zumal wir eine grosse Kontrolllampe an der Armature haben, die leuchtet wenn er eingeschalten ist. Die Drehzahlen sind alle geschützt und wenn Du mit eingelegtem Gang fährst eckt die ganze Karre spürbar (zumindest ich spür das).

Aber was die Kundschaft natürlich damit mach weiss ich nicht. Ich könnt mir vorstellen das die Nebenantriebe nicht immer sauber eingelegt werden. Allerdings sollte man dann ein anderes Verschleissbild haben als eingelaufene Muffen.

Also MAN Nebenantriebe machen grundsätzlich keine Probleme.

Wir haben noch einen TGA 32.440 auch mit zwei Nebenantrieben, der funktioniert tadellos. Der hat allerdings auch die nervigen Sicherheitsschaltungen drin. Zum Arbeiten äusserst mühsam bzw. hinderlich. Der Mercedes hat diese Sicherheitsschaltungen auch drin....:mad::mad:

Hi Peach,

es ist ja nicht so das unsere Fahrzeuge Exoten sind, die werden ja zu Tausenden gebaut. Ich geh stark davon aus das es auch Bedienungsfehler sind, die durch die nicht vorhandene Einschaltsicherung entstehen. Das Fahren mit eingelegtem Nebenantrieb ist bei diesen Auto´s nicht möglich da das Getriebe gesperrt wird. An eine überlastung glaub ich nicht, da lediglich ne Geregelte Hyd. Pumpe Angetrieben wird welche nicht mehr wie 300Nm braucht.

Wir haben auch noch einen 26.400 mit Automatik und Nebenantrieb und der funktioniert einwandfrei. Jedoch hat er auch die Überwachung ob das Getriebe ausgelaufen ist.

Mfg

Themenstarteram 3. März 2009 um 17:38

Zitat:

Original geschrieben von ongelbaegger

Moin,

zu dem Thema habe ich ein paar Fragen an den TE:

Wie waren die Fahrgestelle ausgerüstet, bevor die Arbeitsbühnen aufgebaut wurden?

Waren die Fahrgestelle mit einem werkseitigen Nebenantrieb am Getriebe ausgerüstet? Es gibt nämlich Speziallisten, die ein Fahrgestell ohne Nebenantrieb ordern, und den dann nachrüsten. Da kann es zu Fehlern kommen. Gedacht ist eine Ansteuerung des Nebenantriebs vom NA-Schalter über den Fahrzeug-Führung-Rechner (FFR) oder das Kunden-Service-Modul (KSM) und dann auf das Magnetventil, daß den Schaltzylinder des Nebenantriebs mit Druckluft beaufschlagt. Diese Schaltung ist elektronisch überwacht. Das meint, daß z.B. ungünstige Drehzahlverhältnisse ein Einschalten des NA unterbinden.

Geht jetzt aber Jemand daran und versorgt lediglich den NA-Schalter mit Spannung, um dann das Magnetventil direkt zu schalten, fällt diese Überwachung flach. Dann kann es zu Spannabhub kommen.

Nächste Frage: Das Fahrzeug wird doch zum Abstützen aus den Federn gehoben, oder? Wie steht das Fahrzeug, wenn es gebrauchsfertig abgestützt ist? Sollte eine gewisse Neigung nach hinten vorhanden sein, könnte darin auch ein Problem liegen. Es könnte sein, daß die Schaltmuffe, dann gegen die Einrückgabel tendiert.

Aber mal weiter, die Kröte werden wir schon erschlagen...

Hi,

die Fahrgestelle werden nach Aufbauhersteller vorgaben bestellt und das inkl. Nebenantrieb. Es wird bei Aufbau lediglich die Hyd. Pumpe angeflanscht.

Eine Einschaltsperre haben die Fahrzeuge schon aber nur Kupplung getretten? Getriebe im Leerlauf? und Motordrehzahl im Standgas?

Wenn ich nun aber das Fahrzeug laufen lass gang raus und dann die Kupplung raus lasse, und ich nun die Kupplung wieder trette und innerhalb von ca. 55sek. den Nebenantrieb einschalte Kracht es trotzdem. Desto schneller man das macht desto ausgiebiger kracht es.

Ja genau zum Arbeiten hebt sich das Fahrzeug komplett aus den Feder und stellt sich in die Waage (ca. 1°), was deine befürchtung wohl ausschliesst.

Mfg

am 3. März 2009 um 17:40

Das mit der Einschaltsicherung ist sicherlich ein Problem.

Jemand der die Reparaturen selber bezahlen muss schaut halt drauf und anderen ist es dann egal. Heutzutage ist diese Philiosophie stark verbreitet, leider.

am 4. März 2009 um 17:33

Apollox,

wenn es ab Werk verbaute Nebenantriebe sind, dann sind sie einwandfrei verdrahtet. Man könnte mal bei freundlichen "Männchen" nachfragen, ob es Abänderungen in den Parametern für Getriebe mit Nebenantrieb gibt. Da Euch schon mehrere NA ins Nirvana abgetaucht sind, hätten die INSTler schon längst mal darauf kommen können. Wer weiß, wer weiß...

Klar, bei 1° "Krängung" passiert weniger als Nichts. Da ist der Fehler mit Sicherheit nicht zu suchen.

Ich bin mal gespannt, was sonst so für Ideen kommen.

Viel Erfolg!

Themenstarteram 4. März 2009 um 17:50

Zitat:

Original geschrieben von peach82

Das mit der Einschaltsicherung ist sicherlich ein Problem.

Jemand der die Reparaturen selber bezahlen muss schaut halt drauf und anderen ist es dann egal. Heutzutage ist diese Philiosophie stark verbreitet, leider.

Hi, genau das ist es, am Tisch des Verkäufers ist alles kein Problem. Aber wenn´s dann an die Wurscht geht wird´s zäh.

Die machen doch drei kreuze wenn die Garantie ausgelaufen ist. Und wenn man mal rechnet sind zwei 1000,- Reperaturen in der Garantiezeit für den Hersteller doch eigentlich ein ganz guter schnitt.

Das ärgerliche ist das wir weiterhin MAN kaufen da sie im Vergleich zu Mercedes eine höhere Vorderachslast haben die wir benötigen.

Mfg Basti

Themenstarteram 4. März 2009 um 17:54

Zitat:

Original geschrieben von ongelbaegger

Apollox,

wenn es ab Werk verbaute Nebenantriebe sind, dann sind sie einwandfrei verdrahtet. Man könnte mal bei freundlichen "Männchen" nachfragen, ob es Abänderungen in den Parametern für Getriebe mit Nebenantrieb gibt. Da Euch schon mehrere NA ins Nirvana abgetaucht sind, hätten die INSTler schon längst mal darauf kommen können. Wer weiß, wer weiß...

Klar, bei 1° "Krängung" passiert weniger als Nichts. Da ist der Fehler mit Sicherheit nicht zu suchen.

Ich bin mal gespannt, was sonst so für Ideen kommen.

Viel Erfolg!

Hi, was für Parameter willst den verändern bei ner Schwarz Weiß schaltung??

Was wir brauchen ist ne Einschaltsperre die überwacht ob das Getriebe ausgelaufen ist.

Das unglaubliche ist das ZF selbst schon etliche mal an unseren Autos wahr und selbst denen keine zündende Idee kommt.:mad:

Ja ich bin auch mal gespannt ob sich noch ein paar Fachmänner zum Thema melden!!??

 

Mfg Basti

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