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M100 M116 M117 M119 M113 M155 M273 M156 M278 M176 M177 M178 V8 Sound/Zündreihenfolge/Technik
Hallo zusammen,
habe das halbe Internet durchsucht, aber wenig brauchbares und erst
Recht keine technischen Grafiken zu einem V8 gefunden.
Grund des ganzen ist eine Diskussion mit einem Bekannten, der sagt,
dass bei einem V8 immer 2 Zylinder gleichzeitig gezündet werden und
so das typische Bollern des V8 zustande kommt.
Also dazu habe ich zumindest genug bei Google gefunden, die Zylinder werden
alle einzeln gezündet.
Aber was bringt mir die Zündreihenfolge, wenn ich die Zylinderanordnung
nicht weiss.
Deshalb bin ich nun auf der Suche. Mich interessiert nicht nur die Anordnung,
sondern auch die Winkel an der Kurbelwelle für die einzelnen Pleuel.
Sollte jemand dazu Material haben, Mercedes bevorzugt, hätte ich
grosses Interesse.
Micha
Beste Antwort im Thema
Es gibt beim V8 zwei Techniken, die Kurbelwelle zu kröpfen.
Bei einer Variante sieht die Kurbelwelle aus wie bei einem Reihen-Vierzylinder, nur daß die Kurbelzapfen länger sind als beim Vierzylinder, so daß von je einer Zylinderbank ein Pleuel dort eingreifen kann.
Die Kröpfung der Kurbelwelle von Zapfen zu Zapfen (je zwei Zylinder pro Zapfen) ist dann also Zapf1-180°-Zapf2-0°-Zapf3-180°-Zapf4.
Beträgt dann der Zylinderwinkel noch die üblichen 90°, steht also der erste Zylinder in Drehrichtung im oberen Totpunkt während der in Drehrichtung nächste Zylinder auf dem gleichen Kurbelzapfen dann noch genau 90° vor dem OT steht.
Der Zündversatz zwischen diesen beiden Zylindern beträgt also genau 90°.
Für den ganzen Motor durchgespielt wäre also eine mögliche Zündfolge (nur als Beispiel, in der Praxis so garantiert nicht gebräuchlich)
0°: Zapf1, linker Zyl
90°: Zapf1, rechter Zyl
180°: Zapf2, linker Zyl
270°: Zapf2, rechter Zyl
360°: Zapf3, linker Zyl
450°: Zapf3, rechter Zyl
560°: Zapf4, linker Zyl
650°: Zapf4, rechter Zyl
Also alle 90° eine Zündung, was sehr ruhige Ansaug- und Auspuffgeräusche ergibt.
Allerdings gibt es hier prinzipiell die gleichen Probleme mit der Laufruhe wie beim Vierzylinder-Reihenmotor auch, da es sich prinzipiell um zwei 90° versetzt, parallel lauifende Vierzylinder-Reihenmaschinen handelt.
Kröpft man dagegen die Kurbelwelle von Zapfen zu Zapfen immer um 90°, so ergeben sich ausgeglichenere Massenverhältnisse. (Die "Restunruhe" des Vierzylinders halbiert sich, platt gesagt.)
Bei einem 90°-Zylinderwinkel sähe eine mögliche Zündfolge dann so aus:
0° Zapf1, linker Zyl und Zapf4, rechter Zyl
90° Zapf2, linker Zyl und Zapf1 rechter Zyl
180° Zapf3 linker Zyl und Zapf2 rechter Zyl
270° Zapf4 linker Zyl und Zapf3 rechter Zyl
In diesem simplen Beispiel würden dann also alle 90° zwei Zylinder gleichzeitig zünden und danach für eine Umdrehung keiner (Gaswechsel).
Davon ausgehend würde man also sinnvollerweise bei jedem zweiten Zylinder Gaswechselhub und Arbeitshub vertauschen (liegt nur an der Nockenwelle) um einen gleichmäßigen Lauf zu erhalten, wobei aber auch immer die Zündung eines Zylinders mit der eines anderen zusammenfällt.
Es ergibt sich also eine gleichzeitige Zündung von je zwei Zylindern bei 0°, 180°, 360° und 540°, genau wie die eine einzelne Zündung beim Reihen-Vierzylinder.
Der verbesserten Laufruhe steht hier dann das weniger gleichmäßig verteilte Ansaugen und Auspuffen gegenüber, das vom Klang her einem Vierzylinder-Reihenmotor entspricht.
Hier laufen also quasi auch zwei Vierzylinder parallel, die aber im Gegensatz zur ersten Technik nicht in der Zündfolge um 90° versetzt sind, sondern in ihren Vibrationen.
Bei Mercedes und den typischen "Blubber-Amis" kommt soweit ich weiß ausschließlich die erste Technik zum Einsatz.
Ruhigerer Klang und die Vibrationen werden extern bedämpft.
Die zweite Variante wird wohl gerne im Rennbereich verwendet.
Vielleicht hängt das mit günstigeren Resonanzen in den Krümmern zusammen ?
MfG ZBb5e8
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30 Antworten
Zitat:
Original geschrieben von Zefix
Hallo, kann dir leider nicht zu allem Auskunft geben.
Wenn du vor deinem Motor stehst ist vorne rechts der erste Zylinder. Ab da wird nach hinten gezählt.
Also 1-4 rechts und 5-8 links und immer von vorn nach hinten.
Falsch. Gegenüber der kraftabgebenden Seite fängt man an zu zählen, und zwar auf der linken Seite. Der erste Zylinder ist also ganz vorne links auf der Beifahrerseite, der achte Zylinder auf der Fahrerseite ganz hinten an der Spritzwand.
Das typische V8 - Bollern stammt von der unsymmetrischen Zündreihenfolge, es tritt außerdem nur bei 90 Grad - Kurbelwellen auf, V8 - Motoren mit 180 - Grad - Welle bollern absolut nicht (z.B. Ferrari). Unterstrichen wird das Bollern mithilfe von zweiflutigen, voluminösen Abgasanlagen mit möglichst wenig Dämmung und Dämpfung. Auch bei einem 90 Grad - V8 kann man das Bollern fast bis zur Unkenntlichkeit dämpfen, Lexus z.B. hat das beim LS auf die Spitze getrieben, dieser Motor rauscht nur noch, man muss schon genau hinhören, um den V8 akustisch zu erkennen.
Zitat:
Original geschrieben von Zefix
Hallo, kann dir leider nicht zu allem Auskunft geben.
es tritt außerdem nur bei 90 Grad - Kurbelwellen auf, V8 - Motoren mit 180 - Grad - Welle bollern absolut nicht (z.B. Ferrari).
Und ich dachte immer, Motoren mit Motoren mit 180 - Grad - Welle seien Boxer????
Zitat:
Original geschrieben von Franjo001
Und ich dachte immer, Motoren mit Motoren mit 180 - Grad - Welle seien Boxer????
Jeder Vierzylinder - Reihenmotor hat eine 180 - Grad - Kurbelwelle.
Zitat:
Original geschrieben von Franjo001
Und ich dachte immer, Motoren mit Motoren mit 180 - Grad - Welle seien Boxer????
Lies das am besten durch: Klick hier!
Der frühere Ferrari Berlinetta Boxer hatte zwar diese Modellbezeichnung, der Motor war aber kein Boxer-Motor, sondern ein 180° V12.
lg Rüdiger:-)
Danke Rüdiger,
ich lerne immer noch gerne!
Zurück zum Tread - Thema :
Dass 2 Töpfe gleichzeitig zünden ist natürlich Humbug.
Hier ist das ganz gut erklärt
Zitat:
@Micha1976 schrieb am 9. August 2005 um 13:42:36 Uhr:
Grund des ganzen ist eine Diskussion mit einem Bekannten, der sagt,
dass bei einem V8 immer 2 Zylinder gleichzeitig gezündet werden und
so das typische Bollern des V8 zustande kommt.
Dein Bekannter meint bestimmt das richtige. Aber es ist etwas anders. Gleichzeitig zünden 2 Zylinder niemals. Das hätte eine schlechte Laufruhe zur Folge.
Richtig ist: Bei einem Crossplane V8 zündet ein Zylinder auf der linken Bank, dann ein Zylinder auf der rechten Bank. DANN zündet ein Zylinder auf der linken Bank und gleich nochmal auf der linken Bank. Dann wieder rechts, links, rechts, rechts.
Und genau dieses 2 mal hintereinander auf einer Bank zünden ist der Grund für dieses typische bollern, denn die deutschen und japanischen V8 übrigens genauso stark ausgeprägt haben wie die amerikanischen V8. Man muss sie nur entsprechend frei ausatmen lassen. ;-)
Übrigens dämpfen X-Pipe / X-förmige Abgasanlage diesen Effekt stark ab. Man hört zwar immer noch den typischen Crossplane V8 Sound, aber eben sehr unterdrückt. Deshalb klingt ein normaler Mercedes S500 nicht so wie ein Dodge Challenger aus den 60ern. Zudem filtern auch die teils riesigen Schalldämpfer enorm den Klang weg. Einfach mal bei einem ganz normalen Lexus LS400 oder Mercedes S500 o.ä. jede Bank für sich ausatmen lassen, komplett doppelflutig, Dämpfer minimieren und sich dann einfach mal richtig wundern. ;-)
Übrigens hat ein Ferrari V8, wie z.B. der F430 einen Flatplane V8, welcher überhaupt nicht nach V8 klingt. Dieser V8 läuft im Prinzip wie ein doppelter Vierzylinder (R4) und klingt deshalb auch so. Bsp: ein Ferrari F430 klingt quasi exakt wie ein Honda S2000.
Hi!
Keine Antwort auf meine Frage dabei ...
Wie wird beim W220 V8 gezählt?
Muß dem 3. Zylinder eine neue Zündspule verpassen. Steht so im Ausleseprotokoll. Also zumindest das Meßgerät weiß schon mal wo der Dritte sitzt.
Oder ist das je nach Gerät auch immer anders?
MfG Tom
P.S.: Ich nehme mal die Methode links vorne anzufangen mit dem Zählen.
Und " kraftgebende Seite " sagt mir auch nix.
Ach ja, " richtig ausatmen lassen " sagt mir was. Beim Kauf war sowas montiert! Und ich kenne auch die GTÜ Prüfstelle die so etwas abnimmt, leider!
Habe die Auspuffanlage aber getauscht und eine komplett legale montiert. Damit erreiche ich nun Ziele ohne mir selbst und meinen Mitmenschen einen Gehörschaden zu bescheren! ;-)
Mal ein kleiner Hinweis für die Bescheidwisser: Richtungsangaben bei KFZ werden immer in Fahrtrichtung angegeben, egal auf welcher Seite sich der Betrachter befindet ! (Von vorne rechts/links, gibt es nicht.)
V8 Motor, vorn rechts = 1. / vorn links = 5. Und ein W116 V8 mit Doppelrohr ohne ESD klingt genau so besc. wie mit alles dran.
Die einzige richtige Antwort kommt von der "dieselschraube". > > >
Zitat:
@dieselschraube schrieb am 9. August 2005 um 19:56:55 Uhr:
die alten mercedes V8 haben folgende zündfolge:
1-5-4-8-6-3-7-2
mercedes V8 läuft ja sehr kultiviert und gleichmäßig.
das "typische" V8 brummeln von den amerikanischen V8 kommt durch eine "falsche" zündfolge zustande.
beim M119 wiebefindet sich der 1. Zylinder, in Fahrtrichtung gesehen, vorne rechts also im Prinzip über dem Ölfiltergehäuse. Darauf folgend kommen dann Zylinder 2,3 und 4. Auf der linken Zylinderbank, in Fahrtrichtung, befindet sich Zylinder 5 vorne links also auf der Höhe des Servobehälter. Das selbe gilt auch für den M113.
Wie hasten das jezze so schnell rausgegriegt. 
Zitat:
@bbbbbbbbbbbb schrieb am 22. August 2014 um 13:19:42 Uhr:
Zitat:
Original geschrieben von Franjo001
Und ich dachte immer, Motoren mit Motoren mit 180 - Grad - Welle seien Boxer????
Jeder Vierzylinder - Reihenmotor hat eine 180 - Grad - Kurbelwelle.
Stimmt nicht ganz.
Yamaha verwendet eine Crossplane Kurbelwelle mit 90° Versatz in der Moto GP.
https://www.yamaha-motor.eu/.../index.aspx?...
Hi!
Habe ich gefunden! Danke Euch Allen!
Solange man es ausgiebig beschreibt ist es mir egal wo ich stehe.
Der Dritte läuft wieder mit!
Schönen Abend! Tom
Ich greif das mal auf, weil es interessant und immer noch nicht völlig klar ist.
Erst mal meine Zusammenfassung der 2 Kurbelwellen, wie ich es verstanden habe:
Flat-Plane V8:
Zündungen gleichmäßig auf beide Bänke verteilt (Zündabstand sowieso gleichmäßig)
damit optimaler Gaswechsel und weniger Strömungs-Verluste
Sound wie 2x Vierzylinder
Leider große Vibrationen (2. Momentkräfte)
Daher nur kleine Zylinder sinnvoll (=kleiner Hubraum)
Kurbelwelle leichter mit kleineren Gegengewichten, da Vibrationen so eh nicht ausgleichbar - Motor dreht daher leichter hoch
---> nur für Rennmotoren sinnvoll
Cross-Plane V8:
Zündungen nicht alle gleichmässig auf beide Bänke verteilt: einmal pro Umlauf zünden 2 linke Zylinder hintereinander, einmal 2 rechte. (Zündabstand ist aber weiterhin gleichmäßig)
daher Nachteile im Gaswechsel und mehr Strömungs-Verluste
daher besonderes V8-Blubbern (Assymetrie in beiden Abgasströmen)
Kurbelwelle schwer mit teilweise großen Gegengewichten - Motor dreht schwerfällig hoch
Damit praktisch minimalste Vibrationen (1. und 2. Momentkräfte ausgeglichen ohne Ausgleichswelle)
Damit große Zylinder möglich (=großer Hubraum und Leistung möglich, was die prinzipiellen Leistungsnachteile mindestens ausgleicht)
---> für Komfortmotoren sinnvoll
Zum Blubbern:
Es kommt nicht durch 2 gleichzeitige Zündung von Zylindern
Es kommt nicht von ungleichmässigen Zündabständen.
Es kommt alleine von den Abgasströmungen eines Cross-Plane-V8, da die Zündungen nicht gleichmäßig zwischen der linken und rechten Auslassseite wechseln, sondern eine von 4 Zündungen aus dem Takt der Seite fallen. Sind nun noch beide Auspuffleitungen komplett bis zum Heck getrennt, wird nichts mehr ausgeglichen und es bollert höchstmöglich. Umgekehrt, bei geschickter Kombination der 2 Auspuffströme lässt sich die Assymetrie (das Bollern) deutlich vermindern.
So, jetzt noch die Variante der 2 möglichen Zündfolgen bei Cross-Plane V8, womit die Assymetrie links/rechts gezeigt wird - und da hab ich gerade ein Problem mit:
Für Mercedes wird behauptet:
1-5-4-8-6-3-7-2
Mal ich das hin (die eine 4Zylinder-Bank 1-2-3-4, die andere 5-6-7-8), bekomme ich überall ein "hin und her", außer bei 8-6 und nach dem Umlauf bei 2-1:
1-5-4-8=6-3-7-2 = 1-5-4… (= bedeutet, gleiche Abgasseite hintereinander). Richtig?
Für die US-Motoren wird behauptet
1-8-4-3-6-5-7-2
Mal ich das wieder in gleicher Weise hin, ist es sehr seltsam:
1-8-4=3-6=5=7-2 = 1-8-4…
mit 6=5=7 zünden gleich 3 Zylinder hintereinander auf der gleichen Seite. Das glaube ich wirklich nicht. Einzige Lösung: Die Amis numerieren die Zylinder anders, abwechselnd li-re-li-re, und dann passt es wieder:
1-8=4-3-6-5=7-2 - 1-8-4…
2 außer Takt, genau wie bei Mercedes. Heißt aber, die zwei Zündfolgen kann man gar nicht direkt miteinander vergleichen. Oder stimmt das mit den 3 Zündungen auf der gleichen Seite?
Wer weiß es genauer?
Zitat: